Заступник міністра з питань окупованих територій Георгій Лою в студії "112 Україна". 17.02.2017
112.ua

Влащенко: Сьогодні у нас у гостях заступник міністра з питань окупованих територій Георгій Тука.

Доброго дня. З чим пов'язана така потужна ескалація в Авдіївці?

Тука: Одна з причин, з якої буксує Мінська група (і з моєї точки зору це чергова провокація Росії, а не просто випадковість), – як контактера з боку "ДНР" виставляють людину, з якою сісти за стіл переговорів ніколи в житті не зможе жоден громадянин України, якщо він таким себе вважає.

- Про кого мова?

- Я не пам'ятаю його прізвища – він мерзотник, і я таких не запам'ятовую. Його категорично відмовляються на кого-небудь замінити.

- А що буде з мінськими домовленостями, які ми не можемо виконати апріорі.

- Я думаю, що буде створено альтернативний майданчик для переговорів. Це може бути такий майданчик, про який зараз ніхто не знає. Я досить часто спілкуюся з високопоставленими дипломатами, урядовими чиновниками, європейськими і заокеанськими – 99% інформації виходить при неформальному спілкуванні. Дуже часто риторика, яка використовується при офіційних каналах, відрізняється від риторики, яка звучить при безпосередньому спілкуванні. Так от, з приводу того, що закладено в "Мінську": у мене складається враження, що переважна більшість тих людей, з якими я спілкувався, реально розуміють, що цей документ далеко не досконалий. Досить невелика ймовірність його виконання в тому формулюванні, у якому його виписано.

- А ви розумієте, що якщо ВР проголосує за "особливий статус", це зробить її нелегітимною? І потрібні будуть дострокові вибори.

- Я про це говорив і говорю, і ніяка сила, у тому числі і мінські домовленості, не змусять мене змінити свою точку зору. Тим не менш, перш ніж щось ламати, треба щось створити. Не можна зараз розламати єдиний майданчик - "Мінськ". Альтернативи у нас зараз немає.

- А чому ми за три роки так і не створили цих альтернатив?

- Це питання до МЗС.

- Кажуть, що Авдіївка за три роки так і не була заживлена електрикою з української території.

- Я не знаю, наскільки ця інформація стосується Авдіївки, але я точно знаю, що така проблема існує на території всієї Луганської області. Практично на третій день свого перебування в Сєвєродонецьку на апаратній нараді я підняв це питання. Існують, з моєї точки зору, дві фундаментальні проблеми. Це неефективність роботи державного апарату, який забюрократизований, неймовірно. І навіть незважаючи на те, що в Луганській та Донецькій областях працюють не облради, а військово-цивільні адміністрації, головам цих адміністрацій надано виключні повноваження (їм не потрібно кожне своє рішення узгоджувати з тими, хто називає себе народними обранцями), я переконаний, що бюрократичний механізм прийняття рішень абсолютно не відповідає вимогам часу та умовам.

- До чого приведе зупинка коксохімічного комбінату в Авдіївці?

- По-перше, маса людей залишиться без роботи. Це підприємство є не просто місцеутворюючим, воно ще опалює місто. Крім того, я отримав інформацію, що є певні загрози екологічної катастрофи. Ситуація вкрай важка, і тут шапкозакидництвом не допоможеш.

Новини за темою: ДержНС: Електропостачання в Авдіївці відновлено, тепло- і водопостачання здійснюються у штатному режимі

- Чому мирне населення не вимагає від Захарченка, щоб прибрали з дворів "Гради", які там стоять?

- Я не можу це стверджувати зі 100% часткою ймовірності – мої колеги пересилали мені по закритих каналах листування від донеччан, яке вони теж отримують через закриті канали (це ті люди, яких чимало, які підтримують нас): вийшли люди, цивільні мешканці Донецька, чисельність групи не була вказана, і спробували витіснити артилерійські установки. Почали протестувати проти того, що ці мерзотники стріляють з житлових кварталів. За тою перепискою, яку я бачив, керівниками і виконавцями цих артобстрілів були громадяни Росії. Вони до цього прояву поставилися вкрай негативно, назвали цих людей зрадниками і просто їх розігнали, почавши стріляти над головами. Коли я чую, що якщо перестати платити зарплату шахтарям, перестати давати їм воду, електроенергію, їжу, тоді вони піднімуться і зметуть цих окупантів - я в це не вірю. Є одна проста причина – на території, яку ми не контролюємо, знаходиться до 40 тис. озброєних до зубів людей. І вони не зупиняться.

- Кажуть, що місцевих там залишилося відсотків сорок. А хто решта?

- За тими даними, якими я володію, приблизно рівні частки поділено на три частини. Одна третина – це громадяни України, які зі зброєю в руках воюють проти нашої армії, одна третина – це набрід, некадрові військові. Найчастіше групи цих мерзотників не визнають ніякої влади. І приблизно третю частину становлять регулярні частини російської армії. У тому числі є випадки, коли вони реально ходять із розпізнавальними знаками.

- Абсолютно очевидно, що почалася зачистка. Всіх, хто це починав, прибирають. Це системний процес?

- У мене немає сумнівів. Зачистка почалася ще до Мотороли. Путін ніколи не збирався довго перебувати в Донбасі, після того, як зрозумів, що проект "Новоросія" закрито.

- Скільки ще це буде тривати?

- На це впливає багато зовнішніх факторів. Вгадати, як будуть розвиватися події, неможливо. Тільки один Господь знає відповідь. За логікою речей, у мене є таке відчуття, що приблизно восени ми почнемо спостерігати процес реального згортання всього цього неподобства на Сході.

- Багато хто говорить, що почав все це Ахметов. І сьогоднішні блокади - це теж чиста бізнес-історія. Наскільки це має місце бути, і чому ви особисто виступаєте проти блокади?

- Починалося все це, з моєї точки зору, далеко не тільки з позиції Ахметова. Розвивалося це за різними сценаріями на Донеччині та Луганщині. Мені здається, що ті люди, які асоціювали себе з "недобитками" Януковича, маючи реальний вплив, хотіли продемонструвати новій владі, яка прийшла на хвилі Майдану, що з ними треба рахуватися. Вони почали ось цю політичну бузу на Південному Сході для того, щоб лише продемонструвати свою значимість. Але процес вийшов з-під контролю. Якщо говорити відверто: Єфремов - мерзота і нікчемність, яка заслуговує довічного ув'язнення. Це моя суб'єктивна точка зору. І не тільки він один. Там досить у ВР попрацювати. Але я не вірю, що останні рік-півтора він реально міг вплинути на ситуацію. Я не знайомий з Ахметовим особисто і далеко не його прихильник, але я також не прихильник його демонізації. Хоча б тому, що у мене немає об'єктивних, чітких даних для того, щоб про це говорити. Але я є категоричним прихильником не деолігархізації (з моєї точки зору цей термін зараз затасканий до неподобства), а я є принциповим прихильником демонополізації, у чиїх би руках не перебували монополії. Ми не можемо собі як держава дозволити, щоб 30% території, з точки зору енергозабезпечення, контролювала одна людина. Ми не можемо собі дозволити, щоб два брати, фактично, контролювали опосередковано стан рухомого складу цілої залізниці. Багато речей я став дізнаватися під час засідання енергетичного штабу.

- А ця історія з вугіллям "Роттердам+"? Вугілля ж возять з "ДНР-ЛНР"?

- Це ніколи ні для кого не було секретом. Але у мене немає інформації про те, що конкретно це вугілля закуповують за формулою "Роттердам+". Коли я почав працювати в Києві, вперше за два роки війни питання Сходу було піднято на засіданні Кабміну. І в перший же день обговорювалося питання енергетичної безпеки. Й абсолютно в унісон, без підготовки заволали ми з І. Насаликом, що треба руйнувати залежність від антрациту. На сьогоднішній день вже завезено близько двох млн тонн з ПАР, Росії та Польщі. Є ще одна велика проблема, про яку апологети блокади або не знають, або навмисне замовчують. Є таке поняття, як "обсяги перевалки порту". Будь-який порт не може відразу суховантаж відправити на ТЕЦ. Вугілля треба завантажити в рухомий склад і відправити. Я сам своїми вухами чув на засіданні енергетичного штабу доповідь, у якій було зазначено, що потужностей українських портів з перевалки не вистачить для того, щоб повністю позбутися залежності від вугілля на антрациті. Є можливість переведення генеруючих потужностей марки "А" на марку "Г", однак тут теж не все так примітивно й однозначно, як репетують популісти. По-перше, це вимагає досить великих фінансів. По-друге, всі ці генерації у приватній власності. Яким чином держава може змусити приватного власника переводити або не переводити? На жаль, немає такого механізму, про що я говорив, працюючи ще в Сєвєродонецьку, коли у мене виник перший конфлікт з Луганським енергетичним об'єднанням Григоришина. Я кричав і продовжую кричати, що замість того, щоб займатися дурницями на блокаді, прийміть закон, який дозволить державі мати механізм управління критичною інфраструктурою у воєнний час. Розробіть, прийміть, дайте в руки інструмент. Григоришин просто говорив, що він не буде реєструватися на підконтрольній території. А це енергопостачання всієї Луганської області. Що робити?

Новини за темою: П’єса "Роттердам+". Як Аваков допитував Насалика прямо на засіданні Кабміну

- Змусити жити за українськими законами.

- Одні кажуть, що треба було президенту "нагнути" Григоришина, змусити і т. д. А інша частина людей виступає проти такої моєї ініціативи, виходячи з особливостей нашого управлінського апарату. Люди реально бояться, що це все може перетворитися на рейдерство. Як поєднати непоєднуване?

- Ви один із засновників сайту "Миротворець". Ми всі ненавидимо сепаратистів, але люди, які туди потрапляють, потрапляють туди без суду, як кажуть ваші опоненти. Хто може гарантувати, що всі вони дійсно винні? Як з цим бути з точки зору прав і свобод людини?

- Простої відповіді на це питання не існує. З моєї точки зору, якщо громадянин України у відкритих джерелах викладає свої селфі зі зброєю в руках, з символікою "ЛНР-ДНР", на тлі загиблих бійців ЗСУ,.. але ж суду не було! Там є і колаборанти, - люди, які беруть участь у роботі псевдодержавних структур. Там є і люди, які брали участь в організації псевдореферендумів. Є люди, які відкрито в соцмережах закликали до розколу України, до захоплення. З приводу сепаратизму хотів би висловити свою точку зору – для мене це безкомпромісно. Ось, наприклад, один екземпляр, назвемо його Захарченко, умовно, дав меседж – "ось там нацисти, фашисти, тому треба розділити!". Він сепаратист? – Так! А другий екземпляр каже, що там гангрена, яку треба відрізати. Хто він?

- Важке питання.

- Чому? Знайдіть дві різниці.

- Загалом це дзеркально. Я вважаю, що втрата будь-якої території – це трагедія для країни.

- І для мене це святе. І мені все одно, що один з них ходить, умовно кажучи, у постолах і косоворотці, а інший - у шароварах і вишиванці. Для мене це сепаратисти, а сепаратисти для мене – вороги. Це не опоненти. Я з ними боровся і буду боротися.

- Ваше запитання?

- Програма працює вже більше трьох років. Яка найбільш цікава людина була за цей довгий період, з точки зору співрозмовника?

- Цікава людина - це та, яка може дати нову інформацію або привід до роздуму. Звичайно, тут сиділо дуже багато неправдивих людей, які говорять нецікаві речі. Але була низка людей (різних), добре освічених, думаючих, патріотичних, професійних. Вони відрізняються від професійних американців, що їм нікуди відступати. Це їхня країна. Коли в країні форс-мажор і твоє рішення повинно бути глибоко моральним, повинні бути ті люди, які збираються тут жити завжди. Найголовніший мотив для мене - продовжувати знову і знову, я хочу, щоб цих цікавих чула країна.

- У мене зараз реальний додатковий біль: я знаю принаймні десяток депутатів, яким я вірю. У нас різні точки зору, але люди не брешуть, не крадуть. Вони чесні, порядні люди. Причому всі вони з різних фракцій.

- Значить, треба цих людей якось згрупувати.

Дякую, Георгію Борисовичу.