Уповноважений ВР з прав людини Валерія Лутковська в студії "112 Україна". 20.01.2017
112.ua

Влащенко: Сьогодні у нас у гостях уповноважена з прав людини Валерія Лутковська.

Доброго дня. Ви недавно були в Криму. Наші політики та чиновники кажуть, що їздити в Крим - небезпечно. Навіщо ви туди поїхали?

Лутковська: Напевно, дійсно, небезпечно. Але в цій ситуації не це важливо. Важливо розуміти, що у Криму перебувають українські громадяни, які так само потребують захисту. У деяких ситуаціях моральна підтримка, моральний захист важливіші, ніж якісь активні дії на захист тих чи інших громадян. У Криму я опинилася, тому що дуже багато українців у Криму знаходяться в слідчому ізоляторі, під вартою. Коли почалися проблеми з Кримом, згадавши про те, що потрібно вивести військові частини з Криму, ми забули про те, що там знаходяться люди під вартою. Пенітенціарна система Криму залишилася самостійною, і люди, які перебували в умовах тримання під вартою, по суті справи є на сьогоднішній момент заручниками.

- Скільки їх там?

- Я, наприклад, цього не знаю. І не впевнена, що знає точно пенітенціарна система. Щодо колоній, виправних центрів, звичайно, це відома інформація. Але, скільки там перебуває людей, ніхто не знає, тому що весь облік у нас паперовий. І, відповідно, кожне управління знає самостійно за своєю картотекою, хто, де утримується.

- А скільки у нас міститься ув'язнених по Україні, по областях – це теж нікому не відомо?

- Я думаю, що це питання слід поставити Мін'юсту. Саме вони займаються сьогодні системою пенітенціарної служби.

Новини за темою: Суп зі шматками шкіри та коростяні паразити: Адвокат розповів про умови тримання українських політв'язнів у Криму

- А ви цим коли-небудь цікавилися?

- Звичайно. Я цікавилася просто тому, що ми здійснюємо функцію національного превентивного механізму проти тортур. Зараз вони створюють електронну базу даних, у якій буде зрозуміло. Але вони створюють її тільки зараз, і я, по суті справи, є гарантом, основним переговірником з переміщення ув'язнених з непідконтрольних територій Донбасу на підконтрольну територію.

- Що ви побачили в Криму? Чи вдалося вам там щось зробити?

- У нас давно ведуться переговори з омбудсменом РФ про те, що ми постараємося домогтися створення механізму "Ad hoc", щоб перемістити тих, хто залишився в установах виконання покарань, на підконтрольну Україні територію. Це обов'язок України – турбуватися про цих людей, забезпечити їм життя, здоров'я та належні умови тримання. Але у цей візит мені вдалося зустрітися в слідчому ізоляторі з тими, хто сьогодні звинувачується в певного роду правопорушеннях, - це політичні правопорушення. Це мітинг, який був проведений 26 лютого 2014 року, під юрисдикцією України, у відповідності з законодавством України, але, тим не менш, трьох кримських татар звинувачують у тому, що вони вчинили кримінальне правопорушення по відношенню до РФ. Мені вдалося зустрітися і поговорити з А. Чийгозом, М. Дегерменджі, А. Асановим. Після цього мені вдалося поговорити з адміністрацією слідчого ізолятора, з тим, щоб показати, що все-таки Україна своїх не кидає.

- Чи є якісь перспективи у політичних в'язнів? Ув'язнених, які були засуджені ще до анексії, навряд чи вийде витягнути?

- Я сподіваюся на те, що тут якраз перспективи є. І це будуть домовленості не між країнами, а між двома омбудсменами, тому що це гуманітарні питання, і саме омбудсмени повинні їх вирішувати. Щодо тих, хто звинувачується у так званих політичних злочинах, перспектива тільки одна – чекати вироку, і, відповідно, після цього вирішувати питання про їх переміщення в Україну. Вони – громадяни України і мають право. З точки зору нашого законодавства ми просто не сприймаємо рішення суду, які були на території Криму, тому що це не той суд, який встановлено законом.

- Скільки у нас політичних в'язнів, заручників на території Криму і в Росії?

- У мене кілька груп. Я не буду говорити про кількість, тому що вона змінюється. Перша група, за якою ми працюємо постійно, – це ті, які вже засуджені або перебувають у стадії засудження, але за якими ми ведемо переговори, щоб було визнано їхнє українське громадянство. Це якраз проблема Сенцова і Кольченка, тому що вони кримчани, вони перебували у Сімферопольському слідчому ізоляторі, а в цей час був прийнятий спеціальний закон для Криму в РФ, що вони є автоматично громадянами РФ. Хоча ні Сенцов, ні Кольченко не отримували паспорт, не писали заяву про те, що вони хочуть бути громадянами РФ. Тобто, вони залишаються громадянами України – вони це кілька разів говорили. Тому тут ми боремося за те, щоб їх визнали лише громадянами України і, відповідно, щоб їх повернули в Україну. Друга група – це ті, хто потрапив у систему конвенції по боротьбі з торгівлею людьми. Вони уклали контракти в Україні щодо роботи в РФ: кур'єрами, перевізниками, водіями, а потім на території РФ у них були знайдені наркотики, курильні суміші, які заборонені в РФ, і вони сьогодні знаходяться під вартою.

Новини за темою: У Росії у колонії загинув хворий українець, якому не надавали медичну допомогу, - ЗМІ

- Їм підкидають наркотики?

- Скоріше за все.

- З якою метою це роблять?

- Не знаю. Для мене це загадка. Але Нацполіція відреагувала на моє звернення до них, і вже порушено кримінальне провадження в Україні щодо торгівлі людьми. Якщо нам вдасться довести, що це торгівля людьми, то, за ідеєю, жертви такої торгівлі не повинні бути притягнуті до відповідальності. Тоді можна буде говорити в подальшому і про тих українців, які перебувають під вартою в РФ.

- Як ви вважаєте, наша проблема в тому, щоб змінити Конституцію і зробити її такою, яка б найбільше підходила для сьогоднішніх історичних обставин, або наша проблема в тому, щоб виконувати будь-яку Конституцію, яка є на сьогоднішній момент?

- Потрібно поміняти вектор. Конституція – це суспільний договір. Цей суспільний договір повинен відповідати ідеальному сприйняттю обох сторін – влади й народу: що хочуть обидві сторони побачити в своїх ідеальних мріях. А потім до цього прагнути. Ми виходимо з того суспільного договору, який був актуальний у 1996 році. Він - непоганий, і станом на 1996 рік наша Конституція вважалася однією з найбільш прогресивних у розділі дотримання прав людини в Європі. Вона повністю відповідає Європейській конвенції з прав людини, пакту про громадянські і політичні права. Але, на сьогоднішній момент, це не той ідеал, який можливий у взаємовідносинах влади і суспільства. І це повинен бути новий суспільний договір.

- Порушені базові права людини в галузі економічних свобод. У нас є права платити податки, а у держави є зобов'язання перед нами обґрунтовувати ті податки, які вони зобов'язують нас платити. Введено тарифи, які ніхто не зміг пояснити. Як ви реагували на це?

- Дуже складно відреагувати якимось одним кроком. Є комплексні проблеми, які потрібно вирішувати з декількох сторін. Одна з сфер діяльності нашої команди – коли ми стикаємося з якимись проблемами, ми намагаємося вирішувати їх у комплексі. Одне з питань, яке стояло перед нами, коли були введені ці тарифи, це питання отримання інформації: а як ці тарифи були сформовані? Ми зараз працюємо над тим, щоб цю інформацію отримати, тому що в рамках закону про доступ до публічної інформації ми маємо право вимагати відкриття певного роду інформації. Але, якщо б нам удавалось це робити швидко і просто – це якраз і була б реалізація цього суспільного договору. Але, на жаль, досягти цього не можемо.

- Війна – це завжди порушення прав людини. Сьогодні Гаазький суд розглядає 90 позовів щодо Донбасу – з двох сторін. Чи можете ви, як омбудсмен, допомагати цим людям?

- Якщо говорити про непідконтрольну територію Донбасу – то держава не допомагає взагалі. Держава чомусь самоусунулася і перестала виконувати навіть ті свої зобов'язання, які є безумовними.

Новини за темою: Міжнародний суд в Гаазі отримав позов МЗС України до Російської Федерації

- Вважається, що допомагаючи людям, які живуть на окупованих територіях, ми зміцнюємо терористичні угруповання, які тримають ці території під контролем.

- Я дуже погано ставлюся до цієї точки зору. Ми перестали платити ті соціальні виплати, які не залежать від проведення АТО. Ми перестали платити пенсії, зовсім незаконно, притому, що такої підстави для припинення виплати пенсій, як АТО, - немає.

- Політики стверджують, що вони на тій території отримують дві пенсії – від росіян і від нас.

- Так давайте визнаємо цю пенсію – ми ж не готові її визнавати. Чому тоді ми припинили виплачувати пенсію? Це, по-перше. По-друге, я не вірю і з великим сарказмом ставлюся до ідеї, що пенсіонер, який отримує 1200-1800 гривень, буде ще фінансувати тероризм. Як і одинока мати, яка залишилася з дитиною на руках, - вона теж ті гроші, які їй належать як соціальні виплати, не віддасть терористам. А ось закупівля вугілля з непідконтрольної території Луганської області – це дійсно серйозне питання. А хто закуповує вугілля? Я не фахівець в питаннях опалення, того, як повинні функціонувати ТЕЦ. Я фахівець в області того, що право на пенсії і соціальні виплати порушувати не можна. Не можна звинувачувати у фінансуванні терористів пенсіонерів, притому, що ви купуєте вугілля. І в даній ситуації пенсії ми зобов'язані платити. І якщо ми до цих пір не придумали механізм, яким чином це здійснити, - це проблема держави, а не проблема тих пенсіонерів, які не можуть з тих чи інших причин виїхати з непідконтрольної території.

- Як ви співпрацюєте з Мінською групою зі звільнення полонених? Є координація ваших дій?

- Ми співпрацюємо, обмінюємося інформацією. Але я не беру участі в обміні. Це завжди політичні домовленості, а я не політик. А з іншого боку - було б дуже дивно, якби я як людина, яка розуміє, що є територія, яка непідконтрольна українській владі, сприяла тому, щоб людину віддати на непідконтрольну територію. Так, безсумнівно, потрібно забирати звідти наших хлопців, які там опинилися у заручниках. Адже ми ж розуміємо, що це обмін, тобто, якихось людей ми повинні відправити на непідконтрольну територію. Я вважаю, що це політична домовленість, і я не маю права в цьому брати участі.

- Ну ми ж туди відправляємо бойовиків?

- Ми відправляємо туди людей, яких підозрюємо або навіть засудили за сприяння в організації терористичної організації.

- А чи є у нас в ізоляторах російські військовослужбовці? Російський омбудсмен зверталася до вас з такими питаннями?

- Мені вдалося потрапити в Сімферопольський слідчий ізолятор тільки як спробу провести одночасний моніторинговий візит, тому що ми в один день опинилися у Сімферопольському СІЗО, і в цей же день ввечері ми опинилися в Миколаївському слідчому ізоляторі, де знаходяться двоє громадян України, яких ми підозрюємо в дезертирстві, а з точки зору РФ вони є громадянами Росії. Вони були військовослужбовцями, які служили на території АР Крим. Був наказ переміститися в Херсонську область, але вони наказ не виконали.

- А кадрові російські військові тут є, затримані?

- Я думаю, це питання правильніше ставити СБУ. Звичайно, такий запит є від російського омбудсмена, і я на нього відповім, але я буду відповідати не щодо російських офіцерів, а я буду відповідати стосовно громадян РФ, які утримуються.

- Скільки таких людей тут може бути?

- До 100 осіб.

- Багато питань щодо дотримання прав дітей. Частину дітей з Донбасу відвезли в Росію. Яка доля цих дітей?

- Всі діти, крім двох установ, які були на території окупованого Донбасу і за які несе відповідальність держава, які були в державних інституціях, були переміщені на підконтрольну Україні територію. Це було складно, із загрозою для життя дітей, іноді це було через територію РФ.

Новини за темою: Жертвами конфлікту на Донбасі стали майже 70 дітей, 152 отримали поранення, - Мінсоцполітики

- А кого везла ось ця "доктор Ліза"?

- Були батьківські діти, і були домовленості з батьками. Я теж була з нею на контакті якийсь час, але в якийсь момент я зрозуміла і припинила з нею всілякі контакти. Була інформація про те, що ця батьківська дитина живе в сім'ї, але їй потрібна спеціальна медична допомога, яку на той момент не можна було надати на території окупованого Донбасу.

- Скільки дітей вона забрала?

- Це різна інформації, і думаю, що ми її будемо збирати ще дуже довго. Якщо це батьківські діти – не має право держава втручатися в рішення батьків.

- А якщо порушуються права дитини?

- Тут ми повинні вирішити тоді питання наявності або відсутності батьківських прав у батьків. Ми повинні вирішити питання – чи є загроза життю дитини, і тоді держава виконує обов'язки батьків. Але поки ми цього не вирішили – батьки несуть повну відповідальність за те, що вони роблять.

- Батьки ж різні бувають. Чи хоче дитина переміщатися? Це ж не держава має вирішувати, яка зараз з нами воює. Ми ж навіть не знаємо долю цих дітей?

- Ми можемо, звичайно, спробувати відстежити, але в ситуації, коли у нас немає контролю за кордоном – ми навіть не знаємо, яка кількість дітей переміщалася через офіційний державний кордон між Україною і РФ в районі окупованого Донбасу. Ми будемо це питання з'ясовувати постійно, тому що процес на сьогоднішній день триває.

- Крім Донбасу у нас близько 100 тис. дітей неблагополучних. У вас є інструменти для швидкого реагування на те, що з ними трапляється?

- Ви ідеалізуєте інститут омбудсмена, який існує в Україні. Інструменти реагування – це Нацполіція, органи опіки та піклування. Тобто, ті органи, які створено спеціально для швидкого реагування. Але наша функція полягає в тому, щоб змусити ці органи виконати свої функції.

- Ви займалися історією з дітьми, які були залишені в квартирі й одна з яких померла? Тут існує конкретна вина посадових осіб. Якщо буде покарано посадову особу, то наступного разу наряд поліції не поїде, коли за дверима будуть кричати діти.

- У мене є офіційна відповідь Нацполіції про те, що поліція не викликалася. Але у мене є інформація від Кулеби про те, що поліція приїздила. Тому зараз я в процесі провадження, і я не залишу це питання доти, поки я не розберуся самостійно – чи була поліція, хто конкретно, і якщо були і не відреагували – то чому?

- Наскільки ви відчуваєте себе захищеною?

- З одного боку, я абсолютно спокійно живу, працюю і виконую свої обов'язки. Що стосується всіх тверджень про мене, то я працювала заступником міністра юстиції в ті часи, коли прем'єр-міністрами були Ю. Тимошенко, М. Азаров, Ю Єхануров. У мене досить довга професійна кар'єра, коли я займалася дуже важливими і дуже потрібними зараз у моїй роботі питаннями.

- Чи правда, що на ваше місце "сватають" І. Луценко?

- Поняття не маю.

- У вас є питання?

- Що для вас права людини?

- Це коли держава не має право обмежувати мене в чомусь, що не є змістом Кримінального кодексу.

Дякую, Валеріє.