112.ua

Гордон: В ефірі програми "Гордон" перший президент України – Л. М. Кравчук.

Добрий вечір, Леоніде Макаровичу. Виповнилося три роки Майдану. Скажіть, це плюс для України чи мінус?

Кравчук: Я думаю, такі речі, як Майдан, не можна однозначно оцінити. Є плюси, є мінуси. На сьогодні є більше мінусів у практичному здійсненні реалізації завдань Майдану ніж плюсів.

- Вам як першому президенту незалежної України не було соромно, коли двічі засудженого "зека" (я маю на увазі Януковича) обрали президентом?

- Я думаю, це має бути соромно українському народу, що він обирав. Я не голосував за Віктора Федоровича, і тому особистого сорому немає.

- Яким Янукович був? Ви з ним часто спілкувалися?

- Я думаю, аби він не став президентом, він би багато зробив для України корисного. Це людина, яку потрібно було кожен день контролювати. А ставши президентом, він позбувся контролю і міг діяти так, як вважав за потрібне, а не як диктували закони і Конституція.

- Це правда, що своїх підлеглих він бив?

- Можливо. Я думаю, що челядь завжди піддавалася батогові з царських часів. І тут нема винятку і для президента України.

- Коли в Києві вирував Майдан, ви разом з президентами Кучмою, Ющенком збиралися для того, щоб щось порадити Януковичу. Що особисто ви йому радили?

- Я, особисто, радив йому вжити два кроки: якщо не хочеш широких кроків, а це відставка уряду, то зроби хоча б вузькі – змістити силові структури, Захарченка, який МВС, і все оточення яке було причетне безпосередньо до розгону Майдану. Це був би сигнал для українського народу, що влада почула і починає реально діяти на користь народу, а не на користь посадових осіб. Віктор Федорович сказав, що він своїх не здає. Все тим закінчилося.

- У чому головна помилка Януковича?

- Найбільша помилка Януковича в тому, що він зголосився і добивався стати президентом.

- Нинішні керівники держави кращі, ніж за часів Януковича?

- Вони кращі в намірах, кращі в діях, але що торкається свідомості, у багатьох із них хвости старого - більшовицького, тоталітарного, Януковича та інших - залишаються діяти.

- Днями виповнюється три роки, як Крим перестав бути українським. Крим навмисне здали, як на ваш погляд?

- Я думаю, Крим був приречений на те, щоб його здати, тому що Росія готувалася до анексії Криму давно. І в той час утримати Крим, коли в Україні було безвладдя, слабкі позиції і в центрі, і на місцях, а в Криму тим більше – захистити Крим було неможливо. Інша справа, що потрібно було зробити хоча б спроби. Ми ж, навпаки, називали героями тих, хто підставляв ліву щоку, коли його били по правій.

- Щоб ви робили як президент України, якщо б "зелені чоловічки" з’явилися на території Криму?

- Я б не допустив, щоб вони з’явилися. Я б зробив все можливе і неможливе, щоб не довести до "зелених чоловічків". Тому що, коли справа набуває вже не просто підготовки, а конкретних дій – зупинити дії дуже важко. А передбачити кроки, щоб не розпочати дії – це можливо, і це є завдання кожного політика – прогнозувати.

- Хлопці з наших силових структур, зокрема з "Альфи", з ГУР, та інші розповідали мені як, коли почалася АТО, вони заходили на територію Донбасу і як "радісно" їх зустрічали місцеві жителі. Жителі Донбасу і справді так ненавидять Україну і все українське?

- Не всі, але дуже багато. Під час президентства другого туру, коли я їздив по Україні, був у Донбасі. Я зустрічався на вулицях, на майданах. Що я там тільки не наслухався. По-перше, що я придумав Шевченка, Лесю Українку, що української мови нема, що України нема, що це просто частина Росії. Люди були в цьому переконані, що там, на Заході, тільки бандерівці, а вони справжні… і не українці, і невідомо хто. Коли я задав запитання: "А ви хто – українці чи не українці?" - відповіді немає. Як сьогодні немає відповіді тих, хто каже: "Нас стріляють і руйнують". Але хто стріляє - бойовики чи наше військо? Як мені казали мої друзі, які живуть у тих місцях, більшість людей вважає, що це стріляють наші. Не можна однозначно говорити, що всі наші там – супротивники, але ті, хто наші прихильники – вони вже виїхали звідти. Їх два мільйони ходить по Україні. Ті, що залишилися, різні є: є інваліди, є літні. Що з ними? Їх, може, Путін забере до себе? Паспорти він признав. Це для кого паспорти? Для тих, хто награбував, має гроші – він поїде в Росію, купить будиночок на березі моря чи в центрі міста великого. А ті, яким по 60 і хворі, залишаться тут помирати на Донбасі. І Росія їм не допоможе.

- В одному з інтерв’ю ви мені сказали: "Ніколи, ні за жодних умов навіть клаптиком своєї території поступатися неможна. Якщо мене запитають – землю віддати або померти, я обираю останнє". Ви підтверджуєте це?

- Звичайно. Я готовий сьогодні, що якщо так станеться в житті, що треба, захищаючи землю, померти, - я готовий до цього.

- На початку 90-их років О. Гончар у своєму щоденнику написав: "Донбас – це ракова пухлина. То відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться. Бо метастази задушать всю Україну". Може, визнати Донбас тимчасово окупованою територією і відокремитися від нього муром?

- Я б так радикально не поступав. Я думаю, що є єдиний шлях – об’єднати все світове співтовариство і не сперечатися – потрібні санкції чи не потрібні - на Заході, не чекати Трампа відповідно, домовиться він з Путіним, щоб продати Україну, чи не домовиться. Об’єднатися разом із Заходом, з цивілізованим суспільством і діяти таким способом, щоб Росію змусити прийняти рішення, яке відповідає міжнародно-правовим нормам, принципам суверенітету, територіальній цілісності і незалежності України. Як тільки ми зробимо інші кроки, це означає, що ми відмовляємося від цього основополагаючого принципу.

- Донбас, такий ворожий до України і до всього українського, Україні потрібний взагалі?

- Чи можемо ми обійтися без Донбасу – звичайно, можемо обійтися без будь якої частини України і жити. Але є принцип, найважливіший – єдності, цілісності, суверенітету. Як тільки ми поставимо під сумнів цей принцип або піддамо його ревізії, це означає, що ми замахнулися на споруду, яка називається "світ". У світі є більше 60 гарячих точок, де є претензії держави до держави. То якщо погодитися, що ми віддаємо Крим або Донбас, це означає, що ми відмовилися від цього принципу. Тоді "скринька Пандори" відчинена.

- Зараз йде блокада Донбасу. Вона потрібна чи ні?

- Я думаю, що не можна це перетворювати в махновщину. Потрібно прийняти закон наших стосунків з тимчасово окупованою територією і діяти за законом. Тоді прокуратура і всі можуть вживати кроки до тих "махновців", які хочуть самі навести лад на Донбасі. Не можна цього робити. Навіть правильні кроки, якщо вони не передбачені законом і державою, вони є стихійним лихом для України. Тому, потрібно чи не потрібно – я навіть такої відповіді не можу дати.

- АТО. Антитерористична операція повинна тривати якісь дні чи місяць, а вона в нас вже майже три роки. Що робити з АТО?

- Це не АТО, це – комедія. Це – війна. Всі вищі посадові особи, коли говорять, кажуть, що агресія, війна. А коли сідають за стіл і потрібно підписати документ, прийняти закон  – вони не підписують. Я не знаю, чого. Бояться?

- Ви би підписали?

- Звичайно. Нема іншого виходу. Кажуть, що якщо ми підпишемо – то почнеться агресія Росії. Вона вже почалася.

- І давно.

- А якщо говорити про культурно-духовну війну, то вона йде від Переяславської Ради. Через Переяславську Раду ми втратили: а) церкву українську, б) державу українську. І ця історія продовжується сьогодні. І ті, хто сьогодні при кермі, на жаль, не читають історії. Переяславська Рада продовжується – вона не завершилася. І буде ще тривалий час продовжуватися, війна не припиняється з Росією, культурно-духовна.

- "Мінський формат", взагалі, живий чи мертвий?

- І так, і так. Мінський формат був потрібен на початку нашого конфлікту, щоб оговтатися. А зараз потрібно шукати інші формати, тому що мінський формат не вирішить одного питання – територіальної цілісності, суверенітету держави. Це питання ніколи там не ставилося серйозно.

- Зараз є багато ініціатив, різних: Пінчука, Артеменка. Як ви до них ставитеся?

- Кожен має займатися своїм. Я не можу зрозуміти, як можна передати на 100 років в оренду Крим? Як можна забути про НАТО? Не можна так діяти. Це люди, які беруться не за свою справу. Політика загалом - це мистецтво, а коли йдеться про політику вищого ґатунку, про територіальну цілісність, державність, ми маємо діяти настільки обережно… і діяти мають ті люди, які розуміються або не служать іншим цілям. Я хочу попросити всіх бути обережними, якщо ми насправді любимо Україну.

- Як ви ставитеся до Н. Савченко і до того, що вона пропонує?

- Савченко – це феномен для України. Я підтримую ті кроки Савченко, які не акцентовані на поваленні влади. Ми пережили дві революції, а простір української культури, інформації наповнюється весь час негативом і серйозними протистояннями. Ми 25 років воюємо в себе, всередині, а тепер ще і ззовні. Будь-які дії зараз, непродумані, або заклики, не передбачені потребою суспільства й України… сьогодні потреба України одна -  зійтися, обговорити і прийняти спільне рішення. Якщо цього не буде – Україну можемо втратити. Може розпочатися, вибачте, громадянська війна, якщо ми не зупинимося, або, якщо ті, хто можуть зупинити, будуть полегшено дивитися на ситуацію. Я не можу зрозуміти, як можна припинити війну за два тижні. А було таке? – Було. І багато чого було такого непродуманого, яке зараз не укладається в політику, дії влади.

- Ви не шкодуєте про те, що віддали ядерну зброю? Може, не треба було віддавати?

- Уявіть собі, що наша ядерна зброя діє, що ми маємо все, щоб ядерну зброю тут продукувати і ставити на носії. То ми б дали не тільки Росії, а і самі собі, тому що це було б в одному просторі. Ядерна зброя була вигадана на території Росії, біля Арзамасу. Всі боєголовки, 165, стратегічні, а кожна несла по п’ять зарядів, спрямовані на США, і термін їх дії закінчувався в 1997 році. Головку треба було зняти в 1997 році, і куди віддати? - У Росію. Ми ж не можемо її розібрати на частини, вилучити з неї стронцій.

- Тобто, це химера була.

- Химера. Це надумано, і зараз цим спекулюють. Єдиний шлях був – віддати ядерну зброю. Єдиний шлях для людства – припинити виробляти ядерну зброю.

- Треба зараз Україні почати відновлювати свою ядерну зброю?

- Не треба. І неможливо.

- Росія піде, врешті-решт, з Криму та Донбасу?

- Я думаю, що спочатку треба її попросити з Донбасу. Вона швидше піде з Донбасу, тому що тут є одна річ – вона не хоче Донбасу взяти на свої плечі. І там ще нема анексії. Що торкається Криму, то Росія ввела вже Крим у склад федеративної системи своєї, і Путін офіційно заявив що "Крим – наш, і ми не збираємося обговорювати питання Криму".

- Теоретично, можливо, що Росія піде з Криму?

- Можливо, якщо говорити великими  історичними категоріями і великими цифрами, то все можливо. Головне, щоб поспішно не говорили, непродумано, - треба готуватися до великої роботи і культурно-духовної війни і потрібно піднімати наших істориків, вчених, і говорити про те, як розпочиналися наші стосунки з Росією, де було хрещення, де була Київська Русь.

- Радянський Союз, теоретично, може зараз відновитися?

- Ніколи і ніяким способом. Якщо можна допустити, що можна війною відновити територію, то на цій території вже ніколи не буде Радянського Союзу.

- Сьогодні, на вашу думку, Росія – імперія зла?

- Я б не хотів навішувати ярлики. Якщо б ви сказали, чи є президент Росії уособленням агресії і зла – я би сказав "так". А Росія для мене це велика країна, 140 млн людей, які по-різному дивляться на Україну, хоча їх обдурюють, "оболванюють", як тільки можна. Тому я би не хотів всю Росію називати імперією зла. Хоча, імперіалізм там сидить дуже глибоко, і Росія 150 років за час новітньої історії воює. Там створилася інтелігенція, еліта війни.

- Менталітет росіян, взагалі, рабський?

- Безумовно. Як і український, до речі.

- Але український менше?

- Менше, тому що ці дві революції, близька відстань до Заходу впливають на нашу свідомість.

- Єльцин міг піти війною на Україну?

- У таких країнах, де при владі військово-політична еліта, - все можливе. Особисто Єльцин не пішов би. Якщо він не був глибоким демократом, то грав демократа дуже майстерно.

- Що ви думаєте про Путіна?

- Путін хоче відновити царську імперію: територіально, ментально, і стати керівником імперії. Тому в нього амбіції сягають дуже високо і дуже далеко. Я думаю, що навіть більше його можливостей.

- Як він закінчить, на вашу думку?

- Якщо він не зрозуміє, що Росія повинна ставитися до сусідів з повагою, якщо він буде примушувати сусідів підкорятися за допомогою сили і зброї - він закінчить погано. А якщо він зрозуміє, що треба мати сусідів (не треба друзів), нормальних людей, які співпрацюють, не воюють, не є агресорами - він може закінчити нормально.

- Фізично погано він може закінчити?

- Я думаю, що все можливо в наш час. Не хотілося би: я негативно ставлюся до Путіна, але я нікому не зичу смерті.

- Путін і Трамп можуть домовитися таким чином, щоб Україна пішла в сферу інтересів Путіна, а Сирія, наприклад, в сферу інтересів США?

- Ні в якому разі. Трамп під час виборів допускав вольності в тлумаченні, в оцінках. А сівши в Білий дім, він почав думати і діяти по-іншому. Є оточення. Якщо б хтось інший прийшов із такими намірами - домовитися з Путіним, йому б не дозволила Америка. Демократична країна має інститути такої сили зважені, що баланс інтересів не дозволить цього зробити. Трамп зараз чітко вимальовує свої стосунки до Росії і до Путіна.

- Чи правда, що М. Голушко, керівник українського КДБ, який спішно повинен був виїхати до Москви після арешту керівника КДБ Крючкова, прийшов вночі до вас і сказав, що в нього є списки радянської КДБешної агентури, які він хотів вам передати. У цих списках начебто були майже всі керівники України, у тому числі майже всі керівники Руху.

- Я думаю, це перебільшення. Таке було: прийшов Голушко до мене і сказав, що він від’їжджає в Москву і має списки агентів. Там були і керівники Руху, але далеко не всі. Там були й інші керівники. Не було тільки партійних керівників, тому що їх не брали в агенти КДБ.

- Це була для вас новина, коли ви подивилися прізвища?

- Я не дивився. Я сказав: "Ви цим брудом займаєтеся і займайтесь далі. Я в цей бруд не полізу. Я не хочу, що коли я буду сидіти в кріслі голови ВР і дивитися в зал, я буду знати – це агент і це агент. Я вже тоді не голова ВР".

- Він ці списки забрав до Москви і справи особисті?

- Думаю, що забрав, але не знаю точно. Принаймні, ми їх в Україні не знайшли.

- Ви народилися в Рівненській області і не знали, що там багато бурштину. Ви б займалися, може, бурштином тоді?

- Не знав. Я пас корову, а там під землею – бурштин. Справа тут серйозна. Є речі в Україні: кордон, корупція, бурштин і багато інших, які не розвиваються і не діють у широкому масштабі, - що нам заважає Росія їх зупинити? Ми самі не хочемо. Або не можемо. Або зацікавлені в цьому. Приїжджає автомобіль у районний центр, виходять з нього озброєні люди, стріляють, а наші стоять і кажуть, що не можуть їх зупинити. Це гірше, ніж махновщина. У законі написано, що якщо людина взяла незаконно зброю, її треба покласти на землю, зброю забрати і відправити за ґрати. Якщо далі буде така "активна" дія нашої влади, то нехай не скаржаться, що прийдуть у Київ і скажуть: "Пробачте, ваш час закінчився". Не можна цього робити – потрібно зупиняти тих, хто порушує закон і вбиває людей.

- Як ви ставитеся до процесу декомунізації?

- Ставився і ставлюся позитивно. Тільки є одна річ – потрібно до всього підходити конкретно. Є люди, кожна людина має свою історію, кожна людина має свою відповідальність в історії, і її потрібно оцінити. А після цього говорити: розповсюджується на це декомунізація чи ні. Як і люстрація, як і все інше. Коли ми декваліфіковані – ми мислимо категоріями загальними: нема людей – нема проблеми. Так діяти неможна – треба конкретно діяти. А принцип декомунізації має діяти.

- На бул. Шевченка стоїть дуже красивий пам’ятник червоному командиру Щорсу. Я знаю, що Щорса ліпили з вас. Вам не буде шкода, якщо Щорса знесуть?

- Абсолютно. Це ж Щорс, а не Кравчук.

- Як ви ставитеся до історичної постаті Бандери?

- Я як людина, яка пережила три окупації – польську, німецьку, радянську, - зараз переживаю четверту – російську. Бандерівці діяли тоді, коли було дві окупації – німецька і радянська. У цей час було допущено багато помилок – не можна було не допустити. Є лише одне – вони билися за Україну при всіх негативах, які про них кажуть. На відміну, скажімо, від власівців російських. По-перше, власівців було в десятки раз більше, ніж бандерівців. Зараз власівців обілюють у Росії і тихенько мовчать про власівців, тому що їм невигідно. А ми самі себе, як завжди, з’їдаємо. І бандерівців, і небандерівців з’їдаємо.

- Проспект Бандери в Києві потрібний?

- Я думаю, що він потрібний, але, можливо, не на часі. Зараз, поки суспільство бурлить - потрібно відтермінувати деякі речі, щоб не викликати обурення. Але стояти на тому, щоб залишалися старі комуністичні назви – не треба.

- Яка мова повинна бути державною в Україні?

- Українська.

- Ваш пістолет досі в тумбочці лежить?

- Вже на тумбочці.

- Ви можете ним, теоретично, скористатися?

- Не тільки теоретично, а і практично. Я сказав і повторюю – якщо до мене на поріг буде йти ворог, я не буду запитувати, з якою метою. Я буду стріляти до тих пір, поки мене не знешкодять.

- Вам 83 роки. Кажуть, що в вас нещодавно з’явилося двоє маленьких дітей.

- Журналісти багато чого кажуть. Діти народилися, тільки не мої, а українські діти. Я буду щасливий, якщо вони виростуть здоровими, сильними, розумними і будуть захищати Україну, і будувати нову Україну.

- Ви анекдот про "між крапельками" про себе пам’ятаєте?

- Звичайно. Він звучить так: "Я вийшов з автомобіля, а йде дощ. Охорона парасольку бере і закриває мене від дощу. Я кажу – не треба, я між крапельками".

- Україні зараз, може, теж потрібно "між крапельками" якось?

- У деяких речах потрібно. Але сьогодні потрібно більше послідовності, системності і конкретних практичних дій, не посилаючись: а)на труднощі, б) на Росію, в) відсутність законів. А четверте не кажу, але маю на увазі – відсутність розуму.

- Пам’ятник першому президенту України Л. Кравчуку в Києві колись буде?

- Буде чи не буде – я вже цього бачити не буду. Це вже справа людей, як вони оцінять мою роль в історії.

- Леоніде Макаровичу, я щиро вдячний вам.