112.ua

Гордон: Добрий вечір. В ефірі програми "Гордон" один з кращих українських економістів, народний депутат України Віктор Пинзеник.

Вікторе Михайловичу, ви для мене дуже авторитетна і фахова людина. Я пам’ятаю 91-92 роки, коли і в Україні, і в Росії почалася "шокова терапія". У Росії її проводив Є. Гайдар, тут, в Україні, ви. Тоді за межею бідності опинилися десятки мільйонів громадян. Чи не була та "шокова терапія" помилкою? Як ви сьогодні вважаєте?

Пинзеник: Термін "шокова терапія" вживається тільки до одної країни колишнього соціалістичного табору, і це не Україна, і не Росія, а це – Польща, яка провела дуже швидкі реформи. Терапія – це лікування. Коли в Україні біда, випробування, роблять такі зміни швидко. Україна виграла б теж, якби швидко зробила, наприклад, перехід до вільного ринку ціноутворення. Якби це б зробилося за кілька місяців, а не затягнулося на роки... На жаль, в Україні ми спостерігали явище, коли в полум’я для гасіння пожежі виливали бензин. І все це прикривалося гаслами про захист трудового люду, про захист економіки. Національний банк працював на повну потужність, друкуючи нові гроші – це не що інше, як підливання бензину. Але це, звичайно, не вина була Національного банку, і фахівці це розуміли. Це, на жаль, українські політики, які грали на популізмі, а потім дехто зрозумів, що на цьому можна нажити дуже хороший капітал. Тому питання було не в "шоковій терапії", не в тому, що дуже швидко все проводилося – а навпаки.

- Кажуть, що Норвегія і Швеція – дуже заможні, багаті країни. Але таких автівок, як в Україні, там не побачиш. Скажіть, Україна - багата країна чи бідна?

- Приклад, який ви навели, не свідчить про багатство країни, а свідчить тільки про статки окремих людей в Україні, які викликають питання не тільки в громадян України, але і за кордоном. Я буваю за кордоном, і не бачив у багатьох них авто, подібних до українських. Якщо говорити про загальний рівень багатства країни, який оцінюється станом економіки, то, на жаль, він не є таким фундаментом, щоб люди могли спокійно бачити своє майбутнє. За даними минулого року ми виробляємо на душу населення всього-на-всього 55 тис. гривень. Це дуже мало. Якщо розділити це на місяць – це менше ніж 5 тис. гривень на одну людину. Це менше 200 дол. на одну людину. Це той рівень, який забезпечує наша економіка, тому кардинальний шлях для піднесення рівня життя людей пов’язаний саме зі зростанням економіки.

- У якому стані зараз наша економіка? Як би ви її охарактеризували?

- Важкий стабільний – з шансами на одужання. Радує те, що після двох років досить серйозного спаду, на 15% минулого року, українська економіка продемонструвала зростання на 2,3%. Навіть не очікував ніхто – ні міжнародні організації, ні українські експерти. Непоганий показник для виходу з ситуації. Турбує дещо інше – попередні два роки 15% спаду, і за таких темпів росту, які зараз ми отримали, треба буде п’ять років тільки відновити рівень, який ми мали до періоду спаду. Друге – турбує фундамент, або база росту. Цей ріст відбувається за принципом, який я називаю: "тенісний м’яч відскочив" - впали, підскочили, й економіка зросла, бо не відбулося того, що дає стабільну базу для економічного росту – відродження інвестицій. Приросту як внутрішніх, так і зовнішніх інвестицій нема. Є ще турботливі моменти. Січень дав хороший результат, - я подивився, прекрасні показники. У лютому промисловість впала – пішла в мінус. Тобто процеси, які зараз відбуваються в країні, дають досить негативний відбиток на темпах економічного росту. І це турбує.

- Що чи хто заважає економіці України?

- Найбільша проблема української економіки – невизначеність, непрогнозованість результату. Невідомо, що очікувати. Інвестор хоче мати можливість оцінити, що він потребує вкласти. Фундаментальна причина – неможливість оцінити результати діяльності: чи ти заробиш, чи ні? Переведу на просту мову: якщо ти хочеш порахувати доходи та видатки, треба знати хоча б прогнозований обмінний курс. Або прогнозовану інфляцію. Два роки тому назад розроблявся бюджет - інфляція близько 10%, по факту – 43%. У цих умовах дуже важко прогнозувати, тому без відновлення прогнозованості, а причини для такої непрогнозованості є, - без усунення цих причин важко сподіватися. Ми мали досвід подібний відновлення прогнозованості. Ми кілька разів це робили. У 90-их роках подібна була ситуація, на початку нового тисячоліття була – і виходили з цієї ситуації.

- Що повинно відбутися в країні, щоб західні інвестори сюди масово прийшли?

- Мотив у людей, які мають гроші, один – робити гроші. Їх не треба тягнути – вони знайдуть, як прийти сюди. І я б не говорив тільки про іноземних інвесторів, а про інвесторів взагалі – у нас не менше грошей тут, у громадян України. Триста мільярдів готівкою тільки в гривні є. Є кілька десятків мільярдів доларів, які люди тримають на руках. Вони не заробляють на цьому, а люди ж могли заробити на цьому. Проблема тільки в умовах середовища: якщо середовище є, то не має значення – іноземець то чи українець. Бо не буває середовища для іноземців, а окремо для українців. Є середовище для інвестора. Головний виклик – нестабільність, непрогнозованість , яка має причини в такому ключовому документі держави, як бюджет. Розбалансованість - тривалий час життя не так, як живуть громадяни України. Бо громадяни живуть за здоровими правилами: скільки заробив - стільки витратив. Я хочу привернути увагу до тих речей, які не мають відношення до війни, але їх треба вирішити, якщо ми хочемо мати стабільне економічне зростання.

- У нас недолуге законодавство. Чи можна зробити просту кальку із західного законодавства?

- Можна, але тут є дві важливі речі. Перше – я ніколи не заперечую, що треба вчитися тому, що є доброго. Принципові речі є всюди однакові. І їх треба зробити. Але деякі речі можна зробити краще. Якщо можна зробити краще – то треба робити краще. І другий аспект – проблема ж не тільки в законодавстві, проблема – у виконанні законів. У нас непогані захисні бюджетні механізми, які б мали захищати країну від дисбалансів – вони не працюють. Тому що там, де ці закони приймають, ніхто не реагує на норми законодавства, які захищають, щоб країна в борги не влізла, щоб країна не приймала зобов’язань, які не може виконати. Ці норми закону є, і я вже два роки пробую добитися хоч якогось зрушення, керуючись нормами Бюджетного кодексу, регламенту, щоб колеги дотримувалися цього. Тому проблема є в неменшій мірі і в дотриманні вимог закону.

- Чи можливо і чи потрібно запросити до України 10-100 західних економістів?

- Можливо, разом з політиками. Ключове питання, яке виникає – а кому вони потрібні? Тобто: покажіть покупця або замовника. Я не заперечує, що на Заході є прекрасні фахівці, але я стверджую, що проблема не в цьому. Бо і в Україні є фахівці. Українські реформи досить своєрідні. Якщо оцінювати реформи по риториці, то ми найбільш реформаторська країна. Але в Україні реформи закінчуються тоді, коли їх треба робити. Ми чуємо, що цього, цього і цього не можна робити, бо ми не можемо цього зробити. І реформи на цьому зупинилися. Тому питання не в фахівцях, бо вони є, і я, напевно, більшість з них навіть не знаю. На середньому рядовому рівні є багато хороших фахівців. Але вони не затребувані. Коли є на них попит, коли люди відчувають цей попит – вони здатні міняти країну. А проблема країни якраз у попиті.

- Грузинське економічне диво – це правда чи ні?

- Грузія показала, як можна, маючи бажання, змінити. Це – головне. Бо коли є бажання, запит на зміни, який трансформується в органах влади через певні дійові особи, тоді знайдуться фахівці, які проведуть реформи.

- Ви знаєте, що там відбулося?

- Знаю. У нас дуже люблять говорити про деякі речі, але це якраз приклад того, що як доходить до реформ, то забувають про те, що Грузія робила, наприклад. А вона ж була в непростих умовах, і деякі рішення, які прийнято вважати непопулярними, але правильними і неминучими – вона робила. Наприклад, соціальна політика там зовсім не така, як в Україні – багато соціальних програм було урізано. У Грузії немає безплатної вищої освіти. Я не кажу, що це треба копіювати Україні. Я говорю просто, що країни, які переживають проблеми, вони мають докласти зусиль по виходу з цих проблем. Це важкий труд – змінити країну, який вимагає дій, а не просто закликів до дії (або взагалі нічого не робити).

- Бендукідзе казав мені, що краще робити реформи в країні з населенням 40-45 млн. Він правий чи ні?

- Ми ж бачимо і маленькі країни, де робили реформи – Естонія, Латвія, Литва. Стартові можливості Польщі оцінювали, як і українські, але країна зробила реформи.

- Але потужна американська допомога – мільярди і мільярди доларів - на Польщу звалилась.

- Не допомога в кінцевому рахунку приводить до результату. Я не кажу, що допомога неважлива. У ситуації, в якій наша країна опинилися, допомога дуже важлива. Але якщо думати, що хтось нам дасть допомогу і вирішить наші проблеми – воно нічого не змінить. Бо це мені нагадує скарб Полуботка. У нас є проблеми – ми сьогодні закрили скарбом, але ж ми хочемо жити і завтра. То допомога потрібна для того, щоб легше вирішити проблеми. І отримати можливість самим розвиватися.

- Українцям треба брати приклад з грузинів, зокрема з економістів-грузинів, чи ні?

- Вчитись треба всьому хорошому, і є чому вчитись. І хороше є не тільки в Грузії, а в багатьох країнах. Але я єдине хочу додати: якщо можна зробити краще – робіть краще. Бо не все зроблене в світі – краще. Я колись думав, що є вже якісь моделі, і вони ідеальні. Можу сказати зараз, що немає меж досконалості, і нічого ідеального нема.

- Перші особи прибалтійських держав казали мені, що не дуже добре розвивається економіка, є проблеми. Від можливого вступу в ЄС українська економіка виграє чи ні?

- Ми не можемо стати членом якоїсь сім’ї, якщо ми зайдемо туди зі своїми правилами. Це вже норма, яка заставить нас привести свої правила до тих правил, які подібні правилам Європи. Хай краще ми б скопіювали ці правила, і вони в нас би були, бо це добре і для людей, і для окремих секторів, і для розвитку економіки. Але є ще один важливий момент: ЄС є відносно закритим товариством, де ринки не мають вільного доступу. Доступ до ринків країни є дуже важливим. Щоб ми не отримували час від часу квоти, які ми вибираємо за кілька місяців – країна має вільно продавати на ці ринки. Члени ЄС не мають таких обмежень, як ми маємо, як асоційований член. Нам зробили певний доступ до ринку, це так званий безмитний доступ, але другу частину ми мусимо платити мито.

- На Україну ЄС чекає чи ні?

- Я би не хотів, щоб нас розглядали, як жінку на виданні – приймуть нас чи не приймуть. Від того, що країна стане міцнішою – виграє Європа. Чим потужнішою буде економіка, тим заможнішими будуть люди, вони будуть купляти продукцію, і не тільки національного виробника, а і ЄС. Країна велика, це величезний ринок потенційно може бути, тому це може дати поштовх Європі. Ну і нам, звичайно. Тим більше, що ми дуже відкрита економіка.

- Курс гривні сьогодні реальний?

- Якщо за курсом 27 гривень хтось продає і хтось купує – то це реально. Недавно був період, коли, взагалі, курсу не було. Коли на прилавку магазину товару немає – то курсу нема, бо ви не знаєте, скільки він реально є. Був період сильної девальвації національної валюти – коли у вільному обігу не була тверда валюта. Це дуже небезпечна, неприємна для економіки ситуація, бо економіка не має орієнтиру своєї поведінки. Але я скажу парадоксальну річ – гривна недооцінена. Мова йде про перспективу, яку можна реалізувати. Україна належить до країн з так званими недооціненими активами. Наприклад, сотка в Києві коштувала 100 тис. дол. - та ж сама сотка сьогодні коштує 10 тис. дол. Фінансовий стан країни зумовлює таке падіння. Це означає, що тут дуже вигідні сегменти для інвестицій.

- А будуть відновлюватися ціни?

- А це залежить від подій, від економічної політики. Правильна економічна політика відкриває дорогу до великих інвестицій, бо тут можна заробити більше, ніж будь де. "Дрібничку", досить велику, треба забрати – ризики.

- Кажуть, що до Майдану долар був 8 гривень, а зараз втричі більше. Кажуть: "І навіщо був Майдан потрібний"?

- Треба відрізняти зародження проблем і їх прояви. Бо це не співпадає в часі. Коли гривня девальвувала, ми побачили прорив проблем, які наростали не один рік. І навіть ще до Януковича. У період Януковича вони тільки посилилися. Ми живемо не по засобах – у борг. Не вистачає грошей – ми їх позичили. У суспільстві ілюзія, що все добре. А потім нам не позичають. І трапилося явище, яке ми спостерігали, коли реструктуризували борги. Це саме відбувалося і з валютним ринком. Тримали курс штучно, продаючи резерви. У 2011 році в нас були резерви 38 млрд дол. На початок 2014 року було вже тільки 20. Додайте до цього ще кредит Януковича – 3 млрд дол. Бо це специфічний кредит – коли нам ніхто не позичав. Це всі ознаки девальвації – її тримали штучно. Але ж це можна тримати до певного рівня.

- Як ви ставитеся до Гонтаревої?

- Треба розуміти, чим займається Національний банк. Перша частина роботи – він відповідальний за грошово-кредитну політику. Друга частина – банківський нагляд. Можна багато питань задати по першій частині, хоча рішення по вільному курсу було правильне. Друга частина роботи, яку Національний банк почав робити – дуже важлива. Це очищення країни від нездорових, мертвих банків, бо це постійне отруєння живої економічної системи. Це болючий процес, але не робити його – призводити до ще більших проблем.

- Гонтарева на місці?

- Коли ми говоримо про цю частину роботи – вона правильна. Це те, що ніхто не робив. Є питання по процедурах ліквідації банків, тому що правильна процедура ліквідації дозволяла б залучати більше коштів від продажу цих банків, а не вішати це на бюджет країни.

- Я всім своїм друзям кажу, щоб ніколи не тримали гроші в українських банках. Я правий чи ні?

- Я вас не чув. Але, якби я вас почув, я все одно не дослухався б до вас. Я тримаю гроші в українських банках. Я скажу деякі речі, якими треба керуватись: не ганяйтеся за високими відсотками. Інтернет дозволяє зробити порівняння по всіх банках. Друге, диверсифікуйте ризики – не тримайте в одній скрині. Третє, тримайте в різних валютах. Хоча я досі тримаю основну частину заощаджень у гривні. Неможливо оцінювати заощадження по року – важливо оцінювати явища, які відбуваються протягом значного періоду часу. Там різні ставки ще. Сьогодні низькі ставки в валюті.

- Українська корупція – наше внутрішнє явище? Чи вона в такому чи іншому вигляді існує в усіх розвинених країнах?

- Ми не народжуємося корупціонерами. Ми не кращі, але й не гірші. Це явище не є вродженим – воно зв’язано з середовищем. Річ, яка плодиться – це залежність людини від чиновника. Коли постійно потрібно кожну річ узгоджувати або просити дозволу – воно породжує корупцію. Наприклад, без будівництва неможливі інвестиції. А якщо будь яке будівництво потребує сотні підписів, то можна сказати, що на дорозі інвестора стоїть сто потенційних хабарників.

- Скільки відсотків грошей викрадається з бюджету?

- 60% бюджету – соціальні видатки. Там нелегко вкрасти. З 40% ще треба зняти відсотки по боргах – 14%. По 26% є питання. Один з елементів боротьби з корупцією – процедура. Якщо процедури відкриті, доступні, публічні - це зменшує корупцію.

- Скільки грошей не доходить до бюджету, тобто виводиться з країни?

- Ми в 2008 році в Мінфіні проводили оцінки на базі з даних декларацій. За нашими оцінками, на той час по двох податках, ПДВ і податок на прибуток, недонадходження в місяць - це близько 8 млрд гривень. Це великі суми.

- Що треба робити, щоб українські чиновники не крали?

- Я б не хотів, щоб зводили проблему тільки до "злови злодія". У цьому прогрес є, але важливо усунути причину. Треба поменше давати можливості чиновнику працювати з чужими грішми.

- Великі зарплати, великі соціальні гарантії і в’язниця, з іншого боку, для чиновника – це можливо?

- Чесність не купується. У Китаї розстріляли 10 тис. людей – і крадуть. Мене турбує те, що відбувається в країні зараз – спроби зробити зарплати, які ні з економічної, ні з моральної точки зору неможливо робити. Наприклад, у проекті закону, який недавно в парламенті прийнятий у першому читанні, зарплата судді Конституційного суду – 400 тис. гривень на місяць. Я нагадав, що в нас виробництво в рік на душу населення – 55 тис. Я не маю ніяких заперечень, коли в приватному секторі платять мільйони. Але не може бути з податків в одних людей зарплата 400 тис., а в інших - 3 чи 5 тис. гривень. У Польщі, Литві суддя Верховного суду - 1200 євро. У нас – 10 тис. євро. Так, може, тут найняти польських чи литовських суддів? Я не закликаю платити чиновникам зарплату 3 тис. гривень. Але мусить бути розумне співвідношення або максимальне допустиме співвідношення зарплат. Одним з способів рішення вважав би: зарплата посадових осіб держави має бути прив’язана до середньої зарплати по економіці.

- Нам кредити МВФ потрібні?

- Звичайно. Ми ж не позичаємо гривні. У нас є дисбаланс у валютних потоках. Ми ж не можемо імпортні товари купити за гривні. Це явище, яке ми вже не один раз переживали, а потім виходили з цієї ситуації. Проблема країни в тому, що це є "дім останньої надії". До валютного фонду звертаються тоді, коли вже ніхто не позичає. Всі кредити, які ми залучаємо з інших місць, ув’язані з кредитами МВФ. Тому іншого каналу отримання кредиту зараз у нас немає.

- Треба піднімати пенсійний вік?

- Це не є самоціль. Треба розглянути проблему, з якою стикається країна. Пенсійний фонд платить пенсії, і кошти, які надходять у нього, дозволяють виплатити мізерну пенсію – 750 гривень. Одна з найбільш проблемних сфер українського життя – нема з чого платити пенсії. Ми ніколи не мали ситуацію, щоб Пенсійний фонд не мав 60% доходів. У нас ніколи не було такого дисбалансу. Тому тут треба приймати рішення. Але це рішення має зачепити і спеціальні пенсійні системи – у нас мають бути єдині правила для всіх. Коли є тяжка ситуація, то в людей має бути відчуття причетності всіх до вирішення проблеми.

- Українську землю треба продавати?

- Перший аспект – у нас не стоїть питання, продавати чи не продавати, приватизовувати чи ні. Земля давно приватизована. Її в 90-ті роки указами президента роздали людям. Питання тільки в тому, чи можна дозволити легально перепродувати землю? Чи може власник скористатися правом власності? У нас же повно людей повмирали і не скористалися цим правом. Це важливий інструмент залучення інвестицій. Нам треба відмовлятися від байок, які нав’язують людям, про те, що хтось прийде і скупить землю. Та він її не вивезе. І марно очікувати, що люди кинуться продавати, чи їх обдурять. Сьогодні ж йде продаж, тільки він нелегально відбувається. І він вигідний – бо це низькі ціни.

- Чи треба легалізувати Україні гральний бізнес та проституцію для наповнення бюджету?

- Менше всього мене хвилює проституція. Українська економіка виживе і без легалізації проституції. Але коли мова йде про гральний бізнес - звичайно. Він є, він у тіні, його "кришують". Це не є та сфера, яка не може працювати і приносити доходи в українську казну.

- Хто, з точки зору економічної політики, був кращим президентом України і кращим прем’єр-міністром?

- Мені легко не було ніде, бо кілька разів мені доводилося подавати у відставку. Я йшов з урядів, тому що наступав момент, коли доводилося приймати рішення. Є вищі цінності, ніж влада. Я сподіваюся, що все-таки прийде покоління людей, яке розумітиме, що влада – це не мета, а інструмент. Влада – це не місце для з’ясування стосунків. Мені дуже часто приходилося вступати в неминучі робочі конфлікти в уряді, але це не є привід для публічних заяв. Просто, коли наступає момент, коли доводиться приймати рішення - тоді ти маєш заявляти публічну позицію. Я це робив.

- Ви були віце-прем’єром в уряді Лазаренка. У його тіньових схемах ви брали участь?

- Ні.

- А ви знали, що ці схеми є?

- Ви не знаєте діяльність кожного чиновника, який працює. Я більше дізнався, коли я вже пішов з уряду у відставку.

- Сильна людина Лазаренко був?

- У деяких рішеннях - так. Він працював досить напружено.

- А ви йшли у відставку з кабінетів яких прем’єрів?

- Кучми, Лазаренка, Тимошенко.

- Вам хотілося спокійно дивитися дітям в очі? Це не типова поведінка для українського віце-прем’єра чи просто міністра.

- У політиці без компромісів неможливо. Але є межа – вона наступає. Є речі, які я не переступлю ніколи. Коли почалися проблеми, які сьогодні виродилися в такі борги країни, дефіцит, нестачу коштів, - я ж не підписався під бюджетом, будучи міністром фінансів. Це перший бюджет України, в якому нема підпису міністра фінансів. Я пробував змінити ще ситуацію після прийняття бюджету, який призвів до значного зростання боргів України, але, оскільки я не найшов реакції і бажання це робити – я вимушений був прийняти рішення.

- Мені доводилося чути, що саме ви є "кришою" львівського мера Садового. Це так?

- Ні, я його "підлога". А паралельно я ще агент "Самопомочі" чи то в партії Кличка, чи в БПП (сміється).

- Ви заможна людина?

- Я можу забезпечити розумний рівень свого споживання. Але коли переглядів першу хвилю електронних декларацій, побачив, що мені далеко говорити про якийсь стандарт заможності.

- Чи були у вас як у міністра фінансів такі моменти, коли хотілося щось вкрасти?

- У мене на дверях кабінету висіла табличка: "Грошей немає. Не приходьте сюди за грошима". Я ніколи не забував, що мені довірило суспільство управляти чужими грішми – що це не мої гроші.

- До вас приходили, щоб дати хабар?

- Ні.

- Ваші підлеглі казали, що ви людина, в якої є совість. Що вони мали на увазі?

- Я не хочу коментувати. Я розумів, чого я в уряді – я дотримувався цих правил.

- Україна може бути країною, на яку захочуть рівнятися інші країни?

- Звичайно. Нинішня ситуація – не вирок, не приреченість. Це не є якась у технічному плані ситуація екстраординарна, де треба невідомо що шукати. Це стандартні, зрозумілі речі, непрості в політичному плані. Речі, які потребують бути чесними з людьми, говорити з людьми, пропонувати програму дій і реалізувати її.

- Ви оптиміст?

- Я оптимістом завжди був, є і буду.

- Тобто, ми прорвемося?

- Прорвемося. Питання тільки часу. А мені завжди хотілося б це швидше.

- Я вам дуже вдячний за інтерв’ю.