Ян Маліцький
Фото з відкритих джерел

Оригінал на сайті Wprost

Wprost: Образ українців в очах поляків існує між двома полюсами: ідеалізму і "бандеризму". Ми бачимо в наших сусідах або жертв Москви, або божевільних націоналістів. Які вони насправді?

Ян Маліцький: У першому випадку ми сприймаємо їх як молодий народ, який займається формуванням своєї батьківщини, який здійснював помилки і продовжує їх скоювати, тому складних тем краще не торкатися. Якщо я вірно розумію нинішню польську політику, новий уряд вирішив, що з принципом "будемо оберігати їх, поки вони не виростуть" пора покінчити: українці подорослішали і повинні нести відповідальність за свою державу та народ. Ми переходимо на рівень реальної партнерської політики, серйозних відносин, дотримання зобов'язань і виконання договорів, одночасно розуміючи, що Україна — не країна бандерівців, які готують якийсь напад на Польщу.

- Але росіяни воліють бачити українців саме такими.

— Вони хотіли б нав'язати нам образ такої країни, і, мені здається, направляють на таку пропаганду величезні кошти.

- Останні інциденти (з оскверненням польських пам'яток, — прим. пер.) у Биківні під Києвом чи в Гуті Пеняцькій — це, на ваш погляд, частина такої тактики?

— Скажу обережно: є така ймовірність. Коли після подій у Гуті Пеняцькій таку версію висунула в тому числі українська сторона, я посміхнувся. Адже коли в Польщі руйнували монументи, що увічнюють УПА (заборонена в РФ організація, — прим. ред.), реакція, особливо у Львові, була дуже різкою. Ніхто не хотів чути припущень, що до справи варто підходити з усією обережністю, адже невідомо хто реально за цим стояв. А зараз стався замах не на пам'ятник, а на святість військового кладовища, яке називають четвертим катинським (перші три розташовані в Катинському лісі, в Тверській області в районі села Мідна і в Харкові, — прим. пер.). Додам, що це кладовище ніколи не було предметом великих польсько-українських суперечок. У Биківні поруч з поляками спочивають тисячі українських жертв. Це просто страшно. Тому я б тим більше не відкидав версію про можливу провокацію, адже ми бачимо, в чиїх це інтересах. У будь-якому випадку, зараз після цієї низки подій (Гута Пеняцька, заборона в'їзду на Україну мера Перемишля, Биківня) українській владі доведеться зробити рішучі кроки, які покажуть, яку позицію вони займають.

Новини за темою: Майбутнє польсько-українських відносин знаходиться під питанням, - Качинський

- І тут ми знову повертаємося до теми нібито існуючих на Україні фашистських настроїв...

— Фашизму я на Україні не бачу. Така оцінка — це зловживання історичною термінологією. Звичайно, необандерівська ідеологія, візуально домінуюча на заході України, має там великий вплив. Всі ці назви вулиць, пам'ятники справляють на поляків важке враження. Слід, однак, враховувати, що простий український патріот шанує УПА не тому, що вона винищувала поляків на Волині, а тому, що це найближча до нього в історичному плані організація, яка воювала за Україну.

- Це означає, що в цьому році нас можуть чекати пишні урочистості з нагоди 75-річчя створення УПА?

— Кожен народ може вибирати собі таких героїв, яких він хоче, і шанувати їх, як вважає правильним. Це фундамент. Але слід відразу ж додати, що якщо Київ хоче бачити в особі Польщі стратегічного союзника, йому слід задуматися, як той відреагує. Цього достатньо.

- Мова про чуйність?

— У тому числі політичну. Адже ми не прагнемо позбавити українців права шанувати своїх героїв, у тому числі з лав УПА, такого права у нас немає. Ми хочемо тільки, щоб, кажучи про УПА, яка зіграла свою роль у формуванні української державності, ми не забували про те, що на її совісті є також злочини. Але нам теж слід бути чесними: українці мають право очікувати, щоб Польща не бачила в УПА одних лише злочинців.

- Такої версії ми офіційно дотримуємося.

— Українці вважають, що УПА відзначилася героїчною боротьбою з НКВС. Це та сторінка історії, на яку для поляків вписані імена бійців незалежного підпілля повоєнних років. Вони теж боролися з радянською окупацією, а потім масово потрапили в Сибір. Ми не самотні у табірній історії. Якщо ви почитаєте Солженіцина і польські спогади про табори, ви дізнаєтеся, що поляки і українці часто зустрічалися там один з одним. А які після війни там могли бути українські політв'язні, як не з УПА? Цих людей об'єднала трагічна доля, це та база, на якій ми можемо попросити українців розповісти своїм громадянам про вбитих на Волині поляків і про те, що за цей злочин, на жаль, несе відповідальність УПА. Подальшим кроком може стати позбавлення людей, які винні в цьому злочині, державних почестей, чого багато разів намагалася домогтися польська сторона.

Новини за темою: Незважаючи на дружбу на політичному рівні, стосунки поляків і українців будуть напруженими

- Хтось може сказати, що якщо ми визнаємо, що не всі члени УПА були злочинцями, нам доведеться каятися у своїх власних гріхах на Україні. Це не буде занадто складно?

— Визнавати вину за злочини дуже складно. Кожен народ заради самозаспокоєння і для створення національного міфу хоче відчувати себе як можна більш чистим. Говорити з євреями про Єдвабне було дуже складно, але те, що антисемітизм у Польщі існував, не приховаєш. Німці в значній мірі сприяли цьому злочину, але ми вирішили покаянно вдарити себе в груди. Так, було важко, але ми зробили це, очистивши наші відносини з євреями. Згадаємо ще справу "Бурого" (капітан Армії Крайової Ромуальд Райс (Romuald Rajs), — прим. пер.) і його злочини проти мирних білоруських жителів у районі Білостока. Це теж дуже складна історія. Ці білоруські села підтримували НКВС і доносили на загони польського підпілля. Але те, що ті діяли, прагнучи захистити себе, не скасовує факту злочину. Тому президент Польщі не став брати під свій патронат урочисті заходи, присвячені "Бурому". Це означає, що ми все ж здатні критично поглянути на самих себе.

- Ми готові до такого критичного підходу в українській темі?

— Ми не заперечуємо, що на Волині були відповідні акції. Ми не будемо знімати з себе відповідальність. Я сам (як і багато інших людей) готовий просити вибачення за мирні жертви польських акцій відплати. Однак варто пам'ятати про пропорції в кількості жертв і визначеннях: що значить "акція відплати", "самооборона". Проблема в тому, що наші партнери не завжди розуміють, чому нас так хвилює Волинь. Я переконався в цьому, розмовляючи з одним молодим представником впливової політичної сили на Україні. Керівництво його партії хотіло дізнатися, чому поляки так зациклилися на цій Волині...

- Що ви відповіли?

— Я сказав: ми рішили наші суперечки з Німеччиною, хоча жертв були мільйони. Росіяни теж зізналися в Катинському злочині. Потім вони закрили доступ до документів, але ні один серйозний чоловік вже не піддає сумніву факти. Вдалося більш-менш врегулювати відносини з євреями, вдається підтримувати контакти вже навіть з нью-йоркською діаспорою. Єдина велика суперечка на тему військових подій залишається з українцями, хоча наші політичні відносини розвиваються добре. Я сказав юнакові, що люди, яким вдалося врятуватися, втікши з Волині, де вони часто втратили всіх своїх близьких, зараз доживають свої останні дні. І тому, поки ми не вирішимо це питання, рана не заживе. А щоб його закрити, потрібно увічнити пам'ять знесених церков, сіл, кладовищ. По можливості — з фактами і цифрами. Вшанувати по-християнськи і закрити питання.

Новини за темою: У час непростих відносин з Польщею Україна має поступитися пихою

- У тій ситуації, яку ми бачимо зараз на Україні, таке примирення можливе?

— Українці кажуть, що ні, тому що вони ведуть війну з Москвою. Польські вимоги щодо волинської справи вони називають ударом в спину, який порадує росіян. А ще ми зняли фільм про Волинську різанину. Ніхто не хоче там слухати, що польська держава цю картину режисерові Смажовському не замовляла. Тим не менш, київське керівництво усвідомлює, що Польщу відштовхувати не варто, адже в України не так багато союзників. Можливо, воно не піде на врегулювання всього, чого б нам хотілося, але воно розуміє, що взаємні нападки не йдуть на користь.

- Тобто щось там змінюється?

— Звичайно! Все менше освічених українців говорить про те, що злочинів на Волині взагалі не було. Використовуються евфемізми: польсько-українська війна, етнічні чистки. З якихось причин визначення "Волинська різанина" вважається допустимим. Слово "злочин" вимовити їм вже складніше, а "геноцид" — взагалі неможливо. Я відповідаю українцям на це так: панове, ви ще з розчуленням згадаєте спори з поляками на тему Волині, коли вам доведеться говорити про антисемітизм і злочини проти євреїв по всій Україні.

- Чи є якісь альтернативи для УПА в якості наріжного каменя фундаменту незалежної України?

— Можливо, так. Я уважно слухав виступ президента Порошенка на святкуванні 25-річчя незалежності України, і звернув увагу, що УПА там жодного разу не згадувалася. Зате там було прославлення (якщо не сказати сакралізація) жертв сьогоднішньої війни з Росією. Можливо, це шанс на створення нової ідеології, яка буде відрізнятися від міфу УПА. Не виключено, що російська агресія допоможе сформувати у Києві нову ідею, опорою якої стане кров тих, хто гине в Донбасі за сучасну Україну. З польської точки зору — це ідеальне рішення, так як в ньому немає вантажу історії.

Розмовляв Якуб Мельник

Переклад ІноЗМІ