112.ua

Влащенко: Сьогодні у нас e гостях Юрій Володарський.

Доброго вечора. Яку небезпеку несе гуманітарна криза, яку ми маємо в Україні з низки причин? Які нові шанси для нас відкриваються?

Володарський: А що саме таке є гуманітарна криза? Бо якщо ми будемо говорити про мовну проблему, яка спливла у зв'язку із законопроектами, і зв'язку з виступами пані Ніцой, то це тільки окремий випадок чогось спільного.

- Йдеться не тільки про розшарування суспільства за ознакою мови, а про те, що в суспільстві дуже сильно посилилася агресія, нетерпимість, нетолерантність. З іншого боку, люди націлені на власну правоту, і будь-яка спроба толерантності розцінюється як слабкість. Курс на спрощення і масовану обробку умів.

- Ми живемо в ситуації, коли ця простота стає необхідною. Але я не бачу ніякої деградації 2017 р. порівняно з 2011-2014 рр. у плані театру, літератури, кінематографу. Але я бачу намір максимально спростити ситуацію там, де вона досить складна. Є дві крайні точки зору: Росія напала на нас і друге – це громадянський конфлікт в Україні. І те, й інше не зовсім правда. Говорити про відсутність російської агресії можуть тільки записні брехуни з кремлівського пулу або який-небудь Захар Прилєпін. Притому казати, що це тільки все Росія, і немає ніякої громадянської війни, – теж неправда, тому що в цьому конфлікті бере участь величезна кількість наших громадян, яким дали зброю і які її з радістю отримали. Це те, що ми називаємо гібридною війною, і підходити до неї з мірками традиційної війни не можна. Ця ситуація набагато складніша, ніж хотілося б бачити багатьом. І така складна ситуація існує в багатьох областях, в багатьох сферах. Але оскільки суспільство напружено, накручено, суспільство чекає на позитивні зміни, а їх немає, члени цього товариства віддають перевагу простим висновкам і простим рішенням. Ми весь час чекаємо, що стане краще, закінчиться війна на сході. У нас є перемир'я, хитке, і ми не знаємо, які його перспективи. Ситуація в світі нічому доброму не сприяє: Трамп, Ле Пен тощо. У нас є Крим, ми його повертаємо, але зрозуміло, що це абсолютно неможливо зараз. Поки що Росія, на жаль, досить стабільна, а допоки Росія стабільна, Крим вона не віддасть. Останні місяці всі люди говорять про платіжки, про цифри, які просто перетворилися на астрономічні. Добробут ніяк не зростає, а стає гірше. І настає та сама реакція, з якої ми починали розмову, тому що після революції відбувається реакція. І мовні закони, і спроба якось реанімувати комісію з моралі, і всякі інші обмеження, які зараз пропонують у ВР, про це свідчать. Тобто у нас майже нічого позитивного не відбувається, на жаль, чи відбувається дуже мало, і тому народ починає вихлюпувати свою агресію на своїх, оскільки чужих ми зараз перемогти ніяк не можемо. Ми не можемо перемогти Росію, ми будемо перемагати умовну Росію в собі, тобто наших же співвітчизників, які все життя говорять російською, які до цього так звикли, що з них цей російську мову вже не витравити, і ми будемо зараз з ними боротися. Можна боротися досить успішно, але які перспективи у країни, яка бореться сама із собою, як нанайські хлопчики, мені сказати важко.

Новини за темою: Військова міць здатна стримати РФ, але не перемогти: Як США сприймати Росію

- А що є тут першоосновою і першопричиною? Це наслідок чогось, або першопричиною всіх інших деструктивних процесів, які відбуваються, є це внутрішнє протистояння?

- Одна з причин – те, що у більшості наших депутатів  пір’ячко на писку, і їм абсолютно невигідно боротися за ті зміни, яких так прагне суспільство і яких від нас вимагає Європа. Але якщо ми не будемо робити все те, що від нас вимагають, – нам просто грошей не дадуть. Тому наша влада, в тому числі й законодавча, повинна зображати якийсь процес. Оскільки реальний процес для більшості представників цієї влади є невигідним, то відбувається імітація процесу. Зокрема, імітація цього процесу саме в гуманітарній сфері. Наприклад, у мовній. Але справа, я думаю, не в тому, що нас намагаються відвернути від економічних і політичних труднощів. Справа в тому, що, дійсно, значна частина населення країни жадає реваншу. Я маю на увазі перш за все україномовне населення, яке дійсно було не за законом, а на практиці дискриміновано протягом більшої частини радянської влади. Ми пам'ятаємо українізацію 20-х років, яку зверху ініціювала радянська влада і проводила. Це було. Потім цей процес, як і в інших радянських республіках, згорнули, і почалося пригнічення, негласне, не за законом, а на практиці. Для того щоб не намагатися мстити, потрібно, напевно, бути великодушною людиною. Ця великодушність властива не всім. І тому багато хто міркує так: "Ви нас гнобили стільки років – тепер ми в своєму праві диктувати свою волю". І їхня логіка непробивна: держава називається Україною, значить, все повинно бути по-українськи. Українська мова – державна, значить, все повинно бути по-українськи. Логікою це не перемогти ніяк. Можна навести протилежні точки зору, і вони теж будуть досить логічними. Не можна позбавляти прав половину населення, а у нас приблизно половина населення говорить в побуті російською мовою. І ці дві точки зору (якщо продовжувати їх відстоювати в такому вигляді – тільки так чи так) не передбачають ніякого рішення проблеми. Щоб якось подолати цей перекіс у публічній сфері в бік російської мови, щоб якось її українізувати, ми просто все "відрубаємо". Тому що закон 5670, якого доходять, мабуть, всі депутати, які подали всі три закони, саме такий. Він дуже жорсткий, що не передбачає компромісів. Якщо його буде ухвалено, то це означає закриття всіх російськомовних ЗМІ. Закон написано так, що вони не зможуть існувати. Це, по суті, негласна заборона на російськомовне книгодрукування, тому що воно теж стає нерентабельним. Найсмішніше, що люди говорять: "А навіщо нам книги з Росії? Ми будемо самі друкувати наших російськомовних авторів". А потім ті ж самі люди іншою рукою унеможливлюють російськомовне книговидання в Україні. Ці речі вражають.

- Українська економіка багато в чому в тіні. І контрабанда сюди приходить – все, в чому ринок відчуває потребу, чи не так?

- Про це, я гадаю, точно не скажуть навіть фахівці в області книжкового ринку. Ми не можемо уявити собі, як функціонуватиме книжковий ринок, коли російські книги просто не допускають на ринок, тому що процедури немає. Поки що все завмерло. Що буде через кілька місяців? Тоненькі струмочки контрабанди, які наповнять Петрівку, при цьому зростання цін на ці книги, закриття книжкових магазинів, дрібних або мережевих. Ми можемо тільки припускати, а як воно буде насправді – ми побачимо за кілька місяців. За умови збереження статус-кво я думаю, що результати будуть разючими.

- У 1991 р. величезна кількість російськомовних людей, проголосувавши за незалежність, підтвердили свою відданість унітарній Україні. Люди, які вийшли на Майдан, теж вийшли за Україну. Чи могли всі ці люди припустити, що окремі ідіоти їм скажуть: "Ви – російськомовні, геть із країни!".

- Я думаю, що багато хто гарненько задумався: чи варто було підтримувати ту Україну, яка буде їх так пригнічувати. Це все дуже сумно, тому що на Майдан виходили не за українську мову, не проти росіян і навіть не проти Росії. На Майдан виходили проти узурпації влади Януковичем, проти російської візантійщини, яку нам нав'язували, і за Європу, за європейські цінності. До речі, до європейських цінностей цей мовний процес стосунку якось не має. Мені здається, що радикальну українську Україну можна отримати, переробивши всіх російськомовних, але тільки звернувши демократію в країні. Ухвалення цих мовних законів означає, що ми вирішили віддати і Крим, і Донбас, тому що ані Крим, ані Донбас в Україну, в якій діють ось такі закони, не захочуть. Це очевидно. Коли нас порівнюють з Польщею, Німеччиною, Францією, що, мовляв, у них там єдина мова... Але це ж смішні порівняння. Невже в Польщі, Німеччині, Франції є такий величезний відсоток іншомовного корінного населення? Зараз – корінного. Якщо і "понаїхали", то колись давно. Так сталося, що нам дістався ось такий спадок. І з цим нічого не поробиш. Насправді подібної ситуації немає майже ніде в світі. Аналог, слабкий, це Латвія, де дійсно половина населення – російськомовне. І там дійсно жорсткі закони щодо російськомовного населення. Але історична ситуація є іншою. Латвія та Україна щодо Росії дуже різні долі мають. І прирівнювати Україну до Латвії все одно не можна. Ніяке порівняння з іншими країнами не є повним. У нас унікальна ситуація.

Новини за темою: Парубій VS "Опоблок": У парламенті можуть ввести синхронний переклад українською

- Я. Грицак сказав, що у нас повинна бути модель, в якій дві мови могли б уживатися.

- Українізація – це процес, напевно, природний, нормальний. І він не викликав би різких заперечень, якби не робився ось так різко. Ідеально було б – стратегія, розрахована на десятиліття, де чітко прописано: коли, що і як. У нас немає громадських організацій, що захищають російську мову. У нас російську мову захищає, прости Господи, "Опоблок". Це ненормальна ситуація. Ми можемо розписати на 20 років, а через три роки у нас влада поміняється й ухвалюватиме абсолютно інші закони. Проблема України, що закони переписують щоразу під нову владу. У нас немає стратегії.

- Як правило, в авангарді всіх цих речей ідуть авантюристи всіх мастей.

- Будь-які радикали з будь-якими поглядами мені ніколи не подобалися. Ні до чого хорошого радикалізм взагалі не веде. У нинішній нестабільній ситуації, в ситуації зубожіння величезних мас населення... Ми знаємо, що відбувалося в Росії сто років тому. Звідки взялася ця революція? Але почалася війна, і все поступово пішло розносом. Тут теж є війна – уповільнена поки що, але якщо цей конфлікт якимось чином розростеться, якщо цьому сприятиме нестабільна ситуація в світі, то може бути все що завгодно.

- Є відчуття, що цей конфлікт розгойдують. За соціологічними опитуваннями, серед перших десяти проблем, що хвилюють людей, немає проблеми мови. Якою буде доля інтелігенції? Адже розлом починається звідси – серед тих, хто повинен розуміти?

- Події останніх місяців перетворили мене з помірного оптиміста на майже що песиміста. Поки що я вважаю себе реалістом, але всі ці тенденції як всередині країни, так і в світі, свідчить про те, що все розвивається поки що в гірший бік. Ми можемо тільки прикидати різні варіанти поганих сценаріїв. Але я поки що не бачу в нинішній ситуації принаймні позитивних сценаріїв. І я не можу відповісти нічого хорошого на це запитання. У нас часто апелюють до ізраїльської ситуації, але зводити до неї ні в якому разі не можна. Ізраїль створювався заново переселенцями з десятків країн, і, звісно, об'єднати всіх цих різношерстих людей могла тільки єдина мова. Причому не просто якась мова, а споконвічна мова єврейського народу.

- Мені здається, у нас є одна велика біда. Ми побудували суспільство, де думки, тези, новий контент не мають ніякого значення. Значення мають лише гроші, сила, технології та влада. Значить, завжди використовуватимуть поділ за якимось гуманітарним принципом просто як інструмент для досягнення мети.

- Ми не можемо говорити про побудову суспільства. Його не побудовано, воно перебуває в процесі будівництва. У нас останніми роками був грандіозний шанс. Країна отримала грандіозний шанс у 2014 р., країна почала сприймати саму себе як щось нове, країна зажадала змін, а ці зміни не відбуваються. Якщо ці зміни буксуватимуть ще деякий час, якщо на їх місце прийдуть мовні війни, прийдуть будь-які заборони, прийде черговий виток зубожіння населення, то тоді слово "був" стане ключовим.

- У вас є запитання?

- Мені здається що ти, на відміну від мене, все-таки оптиміст?

- Так. Я знаю багатьох людей, у яких залишається здоровий погляд на речі, які є патріотами і які не кидають розпочате. Усередині країни є люди, які готові цю реальність міняти, й у мене дуже велика надія на них. Тому я зберігаю оптимізм.

- Тоді частинку оптимізму я в тебе візьму, і ми можемо сказати, що ми ще сподіваємося на краще.

- Звісно. Дякую.