112.ua

Влащенко: Сьогодні події тижня обговорюємо з відомим лікарем-кардіохірургом Борисом Тодуровим.

Вітаю, Борисе Михайловичу. З усіх подій, що сталися цього тижня, яка найзначущіша була для вас?

Тодуров: Звичайно ж, медичні події нас цікавлять найбільше. Тому все, що пов'язано з медициною.

- У. Супрун була призначена не міністром, а в. о. Потім почалися звинувачення, скандали, реформи, які неоднозначно сприймаються в медичному середовищі. Чому все це відбувається, і чому ви вирішили взяти в цьому участь?

- Я першим простягнув руку У. Супрун у серпні, коли її тільки призначили. Запросив її до нас на велику прес-конференцію, присвячену пересадці механічного серця, ознайомив її з ситуацією в кардіохірургії, запропонував їй кілька програм і думав, що ми зможемо попрацювати в одній команді. Наша рука, на жаль, зависла в повітрі: протягом кількох місяців спілкування не відбувається не тільки з нею, але і з її заступниками. Тому мені дуже складно оцінювати, на якій вони хвилі, які у них плани. Нас, фахівців, повністю виключили з процесу реформування, в якому ми хотіли би брати участь. Ми дуже довго готувалися до цієї реформи.

- Чому все-таки міністр охорони здоров'я – в. о.? Чому мовчать члени профільного комітету?

- У нас це викликає подив, але, наскільки я розумію, єдності у ВР з цього питання немає. І досі в більшості фракцій є якесь негативне ставлення до цього процесу – тому і не виносять на розгляд.

- МОЗ завжди було осередком корупції. Чому саме зараз ви вирішили виступити публічно?

- У нас ніколи не було такої кризової ситуації. При всіх міністрах, вже не знаю, скільки там було корупційних складових, але в кінці року або восени кожен рік ми отримували витратні матеріали: клапани, стенти, стимулятори і т. д. У нас завжди було чим лікувати хворих – не 100%, але ту соціальну групу, яка зовсім не може собі нічого купити. На сьогодні ситуація така, що 16-ий рік закінчився, і за 16-ий рік не проведено жодного тендеру – взагалі за жодною програмою, не лише щодо серцевих захворювань. Ось такого не було ніколи.

Новини за темою: Супрун шукають заміну: Чи зможе в. о. міністра охорони здоров'я всидіти в кріслі після скандалу з Тодуровим

- Це ваш конфлікт з міністерством, а не з Супрун?

- Нічого особистого у мене до неї немає.

- У 2016 році закупівлі так і не закінчилися, і звіту міністерства не було. Там не закрито близько 8 млн доларів. Що в таких випадках повинна робити країна?

- У таких випадках треба розмовляти формальною юридичною мовою. МОЗ має виконати державну програму із закупівлі медикаментів. На сьогодні не виконано закон про бюджет міністром і МОЗ. МОЗ має провести всі тендери, закупівлі - програма затверджена Кабміном, ВР, але цього не зроблено. Порушено закон про бюджет міністерством. За 5,5 місяця, що вони знаходяться в міністерстві, можна було провести будь-який тендер.

- Закупівлі ліків відбуваються через три міжнародні організації. У зв'язку з тим, що ліки не приходять у повному обсязі, деякі лобісти навіть намагалися внести зміни в закон "Про публічні закупівлі" і розтягнути ці терміни до 18 місяців. До чого б це призвело, якщо б це вдалося?

- Я не економіст. Нам, лікарям, керівникам клінік, важливо, щоб препарати та витратні матеріали були на нашому складі – щоб у нас було чим рятувати хворих. Держава вирішує сьогодні, як закуповувати. У нас не запитують про це. Власне, моє обурення було, що нам не надали витратні матеріали для порятунку хворих.

- А чому міжнародні закупівлі віддані сьогодні на відкуп міжнародним організаціям, не українським?

- Моя громадянська позиція наступна – я вважаю, що з 40 млн населення України можна було б знайти чесну людину, яка б чесно провела закупівлі в Україні. В іншому випадку ми розписуємося у повній неспроможності придбати медикаменти для своїх пацієнтів.

- Чи є у нас майбутнє при такому підході?

- Не хотілося б відчувати себе туземцем – нас зараз роблять тубільцями: що має прийти месія і принести тубільцям скляні намиста. Я проти терміну "фарммафія", тому що в Україні є чудові фармацевтичні заводи, чудові виробники, які роблять величезну лінійку фармацевтичних препаратів. Це – робочі місця, податки, експорт, валютна виручка. Зрештою – престиж держави. Більш того, купувати Україні вакцини за кордоном – просто соромно. У радянські часи ми виробляли всю лінійку вакцин, на весь Радянський Союз. І сьогодні це можна було б відновити – це не так складно: зробіть держзамовлення на всі підприємства. Повинна бути державна політика, має бути державне замовлення на фармацевтичні препарати. Повинен бути контроль якості – поставте хорошу лабораторії біоеквівалентності, перевіряйте кожну партію, але дайте працювати вітчизняному виробнику. Це потрібно робити для країни – це питання виживання нашої фармацевтичної промисловості.

Новини за темою: МОЗ – Тодурову: Закупівлі будуть здійснюватися через міжнародну організацію, а не міністерство

- Є багато претензій і до вас. Вас звинувачують у тому, що ви купуєте ліки для свого інституту за завищеними цінами і займаєтеся комерційною діяльністю всередині державного інституту. Що ви можете сказати про те, як ви купуєте ліки для свого інституту?

- Всі ліки сьогодні закуповуються через систему ProZorro. Ми провели свій внутрішній аудит, за три дні перевірили всі свої закупівлі за 16-ий рік і не виявили жодних порушень. Ми готові до будь-яких перевірок. Все вивішується на ProZorro. Навіть якщо ми закуповуємо щось нижче порогових цін – всі ці закупівлі висять на системі ProZorro, в інтернеті. Будь-хто може зайти і подивитися.

- Інститут серця – держпідприємство. Чому тоді ви виписуєте рахунки пацієнтам за лікування, за роботу персоналу. Чи існують якісь протоколи? Як ви до цього ставитесь?

- Ми робимо 6000 операцій на рік. За нашими розрахунками, ці операції повинні фінансуватися приблизно в 750-800 млн гривень. Держава дає нам всього 60 млн, менше 10%. Все інше пацієнти змушені купувати в аптеці, приносити, і ми їх лікуємо. Або ми повинні зупинитися. Але ми не можемо зупинитися, тому що швидка приїжджає до нас кожен день, і ми несемо не просто моральну, але й юридичну відповідальність за ненадання допомоги. Ми застосовуємо тарифи, затверджені державою, Міністерством економіки. І ми, згідно з цими тарифами, маємо право виставляти рахунки на страхові компанії і на державні підприємства. Або на комерційні підприємства. Ми ніколи не даємо цей рахунок людині в руки, щоб вона оплачувала особисто. Закон передбачає такі рахунки, і наші тарифи затверджені державою. Згідно з цими тарифами оформлення історії хвороби та сама історія хвороби, яку ми за свої гроші друкуємо, коштує саме так – 30 гривень. Поміряти тиск за цими тарифами коштує 15 гривень – ці тарифи придумані не нами. Більш того, більшість страхових компаній оплачують нам гроші за цими тарифами. Тільки ці гроші приходять не мені особисто в кишеню – вони приходять в інститут. І на цих рахунках стоїть печатка інституту і вказано рахунок інституту. І як тільки вони зайшли на інститут - вони стають бюджетними. Ми залучаємо таким чином альтернативне фінансування, додаткове, до того, що нам не додає держава.

- А як ви для себе вирішуєте – кому ви дасте безкоштовно?

- Безкоштовно отримують ті, кого привезли на "швидкій допомозі": кого привезли в кардіогенному шоці, на інфаркті, коли немає коли взагалі міркувати про фінансування, про платіжки. Він надходить в операційну, і йому ставлять безкоштовний стент.

- Заступник міністра Лінчевський звинувачує ваш інститут, що ви порушуєте діючі протоколи: лікування гострого інфаркту міокарда ви проводите не в зазначені протоколом терміни.

- Це неправда. Протоколом передбачено допомогу протягом перших двох годин. Це терапевтичне вікно, коли ще міокард не загинув унаслідок  закриття артерії. Тому у нас від доставки хворого до стентування іноді проходить всього 10-15 хвилин. Це відпрацьована технологія.

- А на підставі чого тоді вас заступник міністра звинувачує?

- Я думаю, що заступник міністра – не кардіохірург. Він узагалі не розуміє, про що він говорить. Таке враження складається. За кілька місяців заочного спілкування я зрозумів, що...

- Ви з ним особисто не зустрічалися?

- Більш того, навіть коли я хочу з ним поговорити, я не маю доступу – мене просто не пускає охорона. Я кілька разів намагався зайти і поговорити, але фізично це неможливо.

- Які завдання приватної клініки "Альфа Медіка", яка багато років орендує у вас приміщення в інституті?

- Це реабілітаційна клініка. На жаль, цикл лікування – діагностика, операція, реабілітація - у нас розірваний. У нас не було своєї реабілітації. Багато хворих, іногородніх, не отримують достатньої реабілітації, й у них вдома це зробити неможливо. Тому у нас є шість палат для іногородніх пацієнтів, куди ми можемо направити їх на реабілітацію. Фірма платить інституту оренду і допомагає нам у лікуванні хворих.

Новини за темою: Гройсман сподівається на ухвалення закону про обов'язкове державне медичне страхування

- Ви контролюєте все, що відбувається в клініці? Наприклад, ціни в ваших аптеках?

- Я не просто контролюю – я живу в цій клініці. Я приїжджаю о 7 годині ранку і їду з клініки о 9. Кожен день вже протягом 10 років. За цінами в аптеці я не стежу – у мене на це немає часу. У нас є одна аптека, яка працює вже 10 років. Коли ми ще відкривалися – нам цю аптеку поставили. Тоді ми були ще міською структурою – так ця аптека і працює. Вона платить оренду, і у нас немає до неї претензій. Я не бачу там завищених цін.

- Є загальна концепція, що сьогодні робити з медициною в Україні? Якщо є, то узгоджені якісь терміни, цифри?

- Я кожен раз пропоную свою допомогу в тому, щоб зробити цю реформу, тому що у мене є досвід роботи в різних країнах. Я вважаю, що польський шлях для нас найбільш прийнятний. Це люди, які пройшли пострадянський простір, реформували медицину з того ж стану, в якому ми були, і сьогодні вони стали справжньою європейською медициною. Є Литва, яка має дуже хороший досвід реорганізації медицини. Треба збирати цей досвід. А у нас концепції немає. Ні Квіташвілі, ні Супрун цієї концепції не представили, на жаль. Те, що нам представляється як концепція, і малюються красиві графіки - нічого спільного з практичною медициною не має, тому що сьогоднішні керівники МОЗ до практичної медицини взагалі відношення не мали раніше і не мають сьогодні. Будь-яку реформу треба починати з економічного обґрунтування. Якщо в Німеччині на медицину витрачається 10% німецького бюджету, а ми витрачаємо 2,8%, то ми можемо ще 15 років робити реформу, але європейськими ми не станемо. Потрібно повністю міняти економічну концепцію фінансування медицини. З цього потрібно починати.

- Всіх хвилює тема сімейних лікарів. Як ви ставитеся до цієї теми – сімейна медицина?

- Я думаю, що в містах не потрібно було чіпати поліклініки взагалі. Це були вузькі фахівці, куди можна було прийти й отримати допомогу, всебічну, в одному місці. Це була хороша радянська нормальна система, яка працювала. Її зруйнували, і сьогодні вона не працює взагалі. Сімейну медицину потрібно було створити в маленьких районах, селах – там вона потрібна. У Німеччині держава дає лікареві машину, будинок, наповнює амбулаторію медикаментами та обладнанням, ще дає бензин і безкоштовний телефон. Ця людина живе в своєму будинку, і 24 години до неї мають доступ всі хворі. Вони доплачують ще по 10 євро за кожен прийом, щоб бабусі не приходили просто поговорити, але ця людина прив'язана до цього будинку, отримує хорошу зарплату, зацікавлена жити в цьому місці. Як правило, це людина з цього ж регіону, її всі знають, вона обслуговує до 4000 людей. Це працює. Те, що пропонується сьогодні – у мене викликає великі сумніви, що це буде працювати.

- В українській медицині немає єдиних протоколів лікування.

- Більше того – немає класифікації хвороб. Ми так і не прийняли жодну з класифікацій. Повинна з'явитися людина, яка бачить концепцію у себе в голові. Спочатку класифікація хвороб, потім класифікація медичних послуг, потім протоколи з надання допомоги. Потім все це об'єднується, і йде тарифікація. Без тарифікації ми ніколи не складемо бюджет. Але це не робиться. Немає стандартизації, немає тарифікації. Без цих двох попередніх кроків ні про яку реформу взагалі говорити не доводиться. Я про це говорив Квіташвілі, Мусію і говорю зараз. Я говорив про це багато разів на нарадах – але сьогодні нарад немає, і говорити нікому.

Новини за темою: Медицина майбутнього. Що нового готує МОЗ українцям

- Хто буде контролювати кваліфікацію медперсоналу?

- У більшості країн – це професійні асоціації. Вони приймають рішення про сертифікацію, про кваліфікацію. Це питання, яке можна вирішити протягом 2-3 років. Це одна з частин реорганізації медицини, і підготовка кадрів, зокрема – це дуже важливе питання. Але, що б ми не готували сьогодні, дві третини студентів, які закінчили медінститут, йдуть у фармбізнес, косметологію, але не працюють лікарями. Ніхто не хоче працювати сьогодні за 2000 гривень – це середня зарплата лікаря.

- Тому що потрібна страхова медицина.

- Це кінцева мета реформи. Страхова медицина – це нормальні економічні відносини. Найважливіше в цьому всьому, що оплачується послуга, в яку включена і зарплата лікарів, і витратні матеріали, й утримання клініки. Це нормальні цивілізовані економічні відносини між пацієнтом, державою, лікувальним закладом і лікарем, який у ньому сидить. Нам потрібно вибудувати нормальні цивілізовані економічні відносини. Стандартизація, тарифікація і після цього фінансування кожної конкретної послуги – все.

- Медицина тримається на наукових базах. Хто візьме це на себе сьогодні?

- На Заході цим займаються університетські клініки. Вони дуже добре фінансуються, вони знаходяться на грантах від держави – під наукову тему виділяються конкретні гроші. За річними звітами їм продовжується фінансування. Це нормальний шлях, яким ідуть усі наукові установи на Заході.

- Кажуть, що в онкологів забрали гроші у цьому році і їх переводять на самоокупність. Що їм робити?

- Це злочин проти абсолютно незахищеної категорії людей. Онкологічний хворий – це абсолютно соціально незахищена людина, морально пригнічена, яка живе в очікуванні смерті. Її треба вчасно діагностувати і на повному державному забезпеченні пролікувати. Це державний обов'язок. Якщо з цієї програми забираються гроші, або ця програма взагалі не виконується, це означає, що помруть десятки тисяч людей. Це злочин.

- Чи правда, що вам пропонували посаду міністра охорони здоров'я?

- Правда. Та я відмовився, тому що я вважаю, що я хороший відносно хірург, але поки не готовий адмініструвати медицину на такому рівні – міністерському. Поки не готовий.

- Ви не готові через політичні реалії, які існують?

- Не тільки. Я - аполітичний. Я вважаю, що хірурги, як і всі лікарі, повинні бути аполітичними. Людина повинна пройти якусь службову драбину: вона повинна попрацювати в міністерстві клерком, повинна попрацювати заступником міністра, має розуміти, як йде документальний обіг, як пишуться накази, як приймаються закони. Ця людина повинна бути підготовленою, як у ті радянські часи, коли людина йшла від майстра до директора заводу. І тільки потім вона ставала міністром. А сьогодні міністрами стають люди, які не знають, що таке швидка допомога і що таке амбулаторія.

- Багато говорять, що нововведення з госпітальними округами небезпечне для хворих людей.

- Ці рішення не продумані. Вони під собою не мають кадрового забезпечення, економічного обґрунтування. Наприклад, у Чернігові госпітальний округ – 40 тис., а в Києві – 400 тис. Спочатку будуються ті клініки, які готові приймати цих хворих, або реорганізуються. Потім в ці клініки готуються кадри, які готові приймати політравму, гінекологію, нейрохірургію тощо. Це все створюється спочатку і тільки потім окреслюється коло і говориться, що всіх цих хворих потрібно сюди везти. А коли окреслюється коло, а везти нікуди – це теж злочин.

- Писали про те, що ви мільйонер. Як ви побудували такий великий будинок – 700 м кв.?

- Не 700, а 200 житлових. У мене в будинку 5 кімнат, двоє дітей і двоє онуків. До 52 років у мене з'явився стіл, за яким я можу зібрати дітей і онуків. До цього у мене не було такої можливості. Мій кабінет – 12 кв. метрів.

- Яка у вас зарплата?

- Близько 10 тис. гривень. Крім того, що я директор клініки, доктор наук, плюс отримую за членкорство.

Новини за темою: Фундамент медичної реформи в Україні до 2020 року: Які ініціативи МОЗ сьогодні підтримав Кабмін

- А як же ви живете на цю суму?

- Живу. Досить багато консультую в приватних клініках, досить багато читаю лекцій, платних. Досить багато оперую за кордоном – у свою відпустку та у свій вільний час.

- Навіщо ви все це затіяли?

- У якийсь момент почуття власної гідності взяло гору над почуттям самозбереження.

- Чи є у вас власна концепція реформування медицини?

- Є.

- Як будувалися ваші відносини з попередніми міністрами?

- Не можу сказати, що вони були теплі – з жодним із міністрів.

- Чи вірите ви у можливість медреформи в Україні саме зараз, у такому складі МОЗ?

- У такому складі не вірю.

- Чи думали ви про еміграцію?

- Ніколи.

- Що вас може змусити виїхати з країни?

- Тільки якась фізична небезпека для моєї родини?

- Чи є необхідність вводити кримінальну відповідальність за контрафактні ліки?

- Обов'язково, причому, найсуворішу. У багатьох країнах вона є, аж до смертної кари.

- Кого б ви хотіли бачити в кріслі міністра? Без прізвища.

- В оптимальному варіанті це повинен бути чиновник середньої ланки, наприклад, хтось із директорів обласних департаментів, які добре знають первинну, вторинну, третинну допомогу. Практики, з хорошим аналітичним мисленням, які почнуть реорганізацію, прикладну. Щоб врятувати хоча б те, що сьогодні ще можна врятувати. Сьогодні мова не йде про велику реформу – потрібно рятувати те, що залишилося від медицини.

- Щоб починати реформу, нам потрібно скільки відсотків від ВВП?

- ВООЗ каже, що якщо менше 7% у бюджеті йде на медицину, то медицина вмирає.

- Три невідкладні кроки, які б ви зробили для стабілізації української охорони здоров'я?

- Трьома кроками тут не обійдешся. Але перше, що я б зажадав – збільшення бюджету, як мінімум до 7,5 %. Друге – я б зібрав всі академічні інститути і профінансував їх по повній програмі, тому що сьогодні в академічних інститутах зосереджена еліта медичної України. Але у відповідь зажадав би стандартів лікування. 26 інститутів могли б за 3-5 місяців створити в Україні стандарти лікування, які були б адаптовані до наших умов. Третє – провів би реформу первинки. Поскасовував б деякі укази, які були, на мій погляд, дурні, і зробив би нормальну реформу, за типом німецької.

- Шкодуєте, що вплуталися?

- Ні на секунду.

- Спасибі велике.