Дитячий омбудсмен Микола Кулеба в ефірі "112 Україна"
112.ua

Влащенко: Сьогодні у нас в гостях уповноважений у справах дітей Микола Кулеба.

Вітаю, Миколо. Чому парламент не голосує закон президента про внесення змін до закону про Нацбезпеку, який посилює гарантії безпеки дітей?

Кулеба: Ідея, яку ми озвучили ще півтора року тому, і вона увійшла в національну стратегію захисту прав людини – це починати вибудовувати стратегію прав дітей з основних законів.  На жаль, поки що це суспільством і в тому числі депутатами не сприймається. Перша причина цьому, що закон "Про основи національної безпеки" бачать, перш за все, стосовно зовнішніх загроз. Це – збереження територіальної цілісності, військовий конфлікт на сході. Сьогодні цей закон хочуть змінити – ми ведемо дискусію з профільним комітетом, і нам сказали, що шансів дуже мало, тому що дітей вони там взагалі не бачать. Закон хочуть змінити, щоб там було більше про АТО, про армію, зовнішні загрози. Поки що суспільство і ті, хто приймає рішення, не відчувають, що дитяча небезпека може бути реальною загрозою територіальної цілісності України в тому числі.  Це, до речі, схід показав нам досить очевидно.

- На Луганську і Донецьку адміністрацію виділено гроші на інфраструктуру, але на соцпрацівників там немає нічого. Чи боролися ви за те, щоб там були ці гроші?

- Я декілька разів звертався до Кабміну стосовно збільшення кількості соціальних працівників у зоні АТО. Відвідуючи ці території, особливо  "сіру" зону, я бачу, що там взагалі нема кому працювати. Якщо ми хочемо, щоб у людей змінилося ставлення, має хтось працювати з людьми. На жаль, на свої звернення я не отримав поки що відповіді. Але мене найбільше турбує питання не стільки збільшення кількості соціальних працівників на сході,  а взагалі реформування всієї цієї системи. Дитина може померти від голоду і в Києві, а не тільки в "сірій" зоні. 

- Чи повинен був мер Києва провести хоч якусь нараду після того, як у Києві, в квартирі, померла дитина від голоду?

- Коли я виступив із заявою і розповів про цю історію, то з одного боку люди сказали, що все правильно, треба щось робити, а інші сказали, що досить піаритися на цьому. Я спілкувався з В. Кличком стосовно цієї  події і з керівництвом міста. Провели наради. На своєму рівні я збирав представників прокуратури, Нацполіції, МОЗ, Мінсоцполітики. Ми досить детально розібрали цю ситуацію, і Міністерство соціальної політики вже напрацювало зміни до законодавства і до нормативних актів відповідно до цієї події. Кличко міг би виступити, але тут питання не в тому, хто що скаже, а питання в тому, які висновки ми з цього зробимо? Перші два дні казали, що давайте маму розіпнемо, розстріляємо. А далі пішли питання: а що в системі зробити, а хто відповідає? Нам сьогодні потрібно надати паритет охороні дитинства. Дитинство, захист дітей сьогодні не є пріоритетом в національній політиці

Новини за темою: Кулеба: Стан дівчинки, яку мати покинула на 9 днів у квартирі, поліпшується

- Рада внесла зміни до закону про насильство в сім'ї. Але поліція, як і раніше, безсила. Іноді вона і не хоче нічого робити. До речі, у нашому випадку приїжджала туди поліція?

- Приїжджала, і неодноразово. Але досі немає у нас підтвердження, що було повідомлення, тому що поліція це відкидає, в період саме з 28, оці 9 днів. Але до цього сусідка постійно телефонувала в поліцію. Тобто поліція на цьому не зосереджує свою увагу, що коли діти голодували до цього, і батьків не було, і діти кричали – неодноразово поліція викликалася. Поліція це підтвердила. Так, вони, можливо, в ці 9 днів не викликалися, але до цього вони викликалися. Це повноваження п. Авакова, чи притягне він до відповідальності того поліцейського, який виїжджав, який не зателефонував по телефону, з якого викликали, не поцікавився, а чому був виклик.

- При Тігіпку були якісь соцпрацівники, які потім були скасовані.

- Тигипко додатково запровадив 12 тис. соціальних робітників. Але у зв’язку із кризою їх звільнили.

- На Заході соціальному працівнику можна подзвонити в будь-який час. У нас же соціальні працівники – до 18.00.

- Так, це правда. А це тому, що цю систему ніхто не вибудовував так, щоб діяти на попередження. Вона працює вже тоді, коли щось трапилося.  У нас сьогодні як мінімум 600 тис. дітей живуть в складних життєвих обставинах. Це виявили оці фахівці соціальної роботи. Хто з ними працює на попередження? Ніхто!

Новини за темою: На сьогодні в Україні у розшуку перебувають 35 дітей, - Кулеба

- Чому немає спеціальних прокурорів і суддів щодо злочинів проти дітей?

- Це система ювенальної превенції, або ювенальної юстиції, яка сьогодні намагається вибудовуватися. Ці розмови точаться вже 15 років. Поховані вони були років 8 тому, в основному православною церквою, тому що так якось запустили міф, що ювенальна юстиція - це коли будуть віддавати дітей ЛГБТ-меншинам і коли у сімей будуть відбирати дітей. А ювенальна юстиція починала розглядатися саме як захист дітей в кримінальному процесі. Сьогодні має бути чітко прийнято рішення. На жаль, ще 7-8 років тому на цьому було поставлено крапку. Тоді православна церква досить потужно проти цього виступала. Але ювенальна юстиція взагалі не має ніякого стосунку до того, що дітей будуть забирати з сімей. Ми хотіли її прийняти в тому сенсі, що  діти в кримінальному процесі – це ювенальні прокурор, суддя, слідчий. Люди, за фахом спеціально навчені в кримінальному процесі, які вміють працювати з дитиною. Сьогодні дитина, яка зазнала сексуального насильства, ще більшого насильства зазнає в кримінальному процесі. Хто тільки не опитує цю дитину, і десятки разів. Нема в нас спеціалізованих слідчих, прокурорів. Наразі це питання вже має розглядатися. В поліції немає підрозділу, який конкретно б займався сексуальними злочинами проти дітей. Законом не визначено. Про яку ж відповідальність ми можемо сьогодні говорити? От коли дитина загине – буде відповідальний під час проведення розслідування. 

- А хто повинен займатися тим, щоб ВР було проголосовано закон, куди б включилися всі ці питання?

- Міністерство соціальної політики.

- Може, людей, які б займалися дітьми, винести в окремі структури? Тому що Мінсоцполітики займається проблемами пенсійного фонду.

- Я спілкувався з міністрами стосовно цього. На мою думку, нам потрібно створити новий центральний орган, який би займався сімейною і дитячою політикою. Рішення має прийняти Кабмін. Чи покращить це щось, буде залежати від того, хто очолить цей орган. Можна навести лад і в Міністерстві соціальної політики. Там два департаменти під одним заступником міністра,  дитячий департамент – під другим заступником, і тут буде залежати від координації – і всередині міністерств, і між міністерствами. Ніхто не вибудовував оцю координацію, міжміністерську.  

- Хто це повинен вибудовувати?

- Прем’єр-міністр. Це просто його обов’язок. Перше, що треба зробити – надати пріоритет дитячій темі, щоб тема охорони дитинства була в пріоритеті у державі. Якщо це буде зроблено, то координацією має займатися прем’єр або віце-прем’єр.

- Є кілька форм опіки над дітьми.

- Так, є три форми. Опіка-піклування, прийомна родина і дитячий будинок сімейного типу.

- А така форма, як сімейний патронат, наскільки прийнятна? Люди скаржаться, що за цією формою батьки мають право приходити в сім'ю, де живе дитина, і це вносить нервозність у взаємини всіх сторін.

- Якщо дитина тимчасово не може жити у власній родині і залишилася поза сімейним оточенням – її направляють в притулок або в центр реабілітації. А в усьому світі – це тимчасова сім’я. Професійно навчена сім’я, яка може прийняти на тиждень, на день, до півроку цю дитину, попіклуватися про неї. А чи прийде хтось до неї ззовні – це вирішує орган опіки. Це вирішує держава – чи дасть вона дозвіл. Так само, як і  в притулку. Тут питання йдеться про те, що дитину треба захистити від інституції, від закладу. У нас сьогодні, за 15 років, немає методології реабілітації. Ми всі притулки переназвали "центрами реабілітації", але, по суті, вони ними не стали. 

- Чому наша державна машина абсолютно позбавлена емпатії? Наші органи, які займаються дітьми, звикли керуватися штампами.

- В цій державній системі відсутня взагалі підготовка цих працівників – з чіткими функціями, з чіткою відповідальністю. Люди приходять в систему непідготовлені, і інколи буває, що сидять люди на місці, де приймають рішення, і кажуть: "А я не хочу. Просто не хочу. Я вважаю, що дитині буде краще з тіткою, яка п`є". Дуже часто рішення приймаються не на професійній основі, не виходячи з найкращих інтересів дитини. Ми тільки в минулому році внесли в законодавство, що таке "найкращий інтерес дитини". Хоча це є міжнародна норма, яка чітко виписана в конвенції ООН про права дитини стосовно того, що держава має діяти в інтересах дитини. До речі, опіка може вирішуватися судом в тому числі. Можна подати до суду, щоб суддя вирішив питання, з ким краще бути дитині. Але у нас нема професіоналізації суддів. Протоколи, інструкції, нормативні документи є. Але від дурня немає захисту. На сьогоднішній день має бути система відбору, підготовки, пріоритет  - саме роботи на цій посаді.  Для багатьох це не престижна професія – соціальний працівник. Держава має створити систему охорони дитинства. Якісь елементи цієї системи є.  Але треба, щоб ми безпідставно не звинувачували тих людей, які насправді на своєму місці. Уявіть собі двох соціальних працівників на весь районний центр, один з яких відповідає за соціальний супровід сімей. Там є три десятки сіл, а в нього немає транспорту, і він знає, що у цих селах проживає 200 дітей в складних життєвих обставинах. Що він має зробити?

Новини за темою: Завдяки інституту наставників упродовж 3-5 років в Україні удвоє зменшиться кількість дітей в інтернатних закладах, - Кулеба

- Кому прийшла в голову ідея знищити суть дитячої педіатрії? Сьогодні дорослі хворі, старі, діти, стоять в одній черзі.

- Це, в принципі, відбувалося не один рік. Останні 5-7 років знищувалася ця система - система підготовки лікарів-педіатрів, сама педіатрична служба. Я спілкувався з пані У. Супрун, і вона "за" повернення назад лікарів-педіатрів, але, знову ж таки, в тій реформі основним буде сімейний лікар. МОЗ повинно визначити, де, на якому рівні ці педіатри мають працювати і які послуги вони мають надавати. 

- Цю програму мені допомагала готувати Юлія Трестер. Мені здається, такі люди повинні активно включатися з вами в державну роботу.

- Я її знаю. Ми активно з ними працюємо. В мене в офісі, на всю країну, працюють три людини. Якщо б не ці люди, які стоять поруч, отакі громадські діячі, волонтери – я б захлинувся. А так ми маємо змогу працювати. Ми рік працювали над розробкою стратегії реформи інтернатських закладів, яка сьогодні лежить на столі у президента. В інтернатах сьогодні – 106 тис. дітей. Про це не можна не говорити. Ми говорили про тих, хто живе в сім’ї і, можливо, зазнає насильства, але вони не зазнають насильства і не живуть взагалі в сім’ї. І їх ніхто не бачить і не знає, що відбувається в інтернатах сьогодні.

- У вас є запитання?

- В мене побажання. Якщо і в журналістиці питання дитинства не буде піднято на декілька щаблів вище…інколи в реформах ми забуваємо про реальних людей.

- Дуже дякую.