"112 Украина"

Влащенко: Події тижня ми обговорюємо з головним антикорупційним прокурором Назаром Холодницьким.

Доброго вечора. Всіх розбурхала бійка двох депутатів – Парасюка і Вілкула. Як ви оцінюєте "високі" відносини між депутатами?

Холодницький: Наш парламентаризм в останні роки, на жаль, робить і показує антисвітову рекламу – як треба бути депутатом і як треба вести політику. Переведення суспільної уваги з подій соціально важливих на бійку і знищення автомобіля… Я не можу позитивно ставитися до таких моментів. Хоча згоден з Парасюком, що народний гнів може вилитися, і це сигнал для всіх нас, що треба з цим щось робити. Але робити це так, як це було на телеканалі, а потім у ВР, із сухарями, напевно, не треба.  

- Зараз триває суд над директором Запорізького титано-магнієвого комбінату за звинуваченням його в крадіжці 500 млн державних грошей. Чому це ваша підслідність? Які перспективи у цієї справи?

- Дійсно, детективами НАБУ під процесуальним керівництвом прокурорів САП було затримано директора вказаного державного підприємства, оскільки там частка становить 51%, за фактом розтрати, нецільового використання близько 500 млн грн. Класична схема, коли держава залучає приватного інвестора, а потім виявляється, що це підприємство було зареєстровано на Кіпрі, і кінцевим бенефіціарієм є один із відомих олігархів. Кошти, які мало бути влито тим підприємством на модернізацію, бо цей комбінат є унікальним для всієї Європи, просто через фірми прогнали, і вони знову опинилися на Кіпрі. Зрештою держава згодом втратить і своє державне підприємство, і не побачить коштів. Саме на цих підставах затримано цього керівника, який ставив підписи. І вже мені доповідає процесуальний прокурор у справі, що вже двоє народних депутатів погодилися взяти його на поруки. Це так само, як це було у справі ОПЗ. Там ціла фракція готова була взяти на поруки. Там, де корупція, там, де крадіжки державних грошей, там чомусь з’являються народні депутати, які готові брати на поруки. Це, на жаль, також особливість нашої політики, нашого парламентаризму. Не тільки бійки.

- Чому один із відділів ГПУ журналісти називають департаментом "Кононенка-Грановського"?

- Я можу тільки здогадуватися, а журналістам, можливо, щось більше відомо.

- Цього тижня було затримано слідчого з цього відділу за крадіжку талонів на бензин.

- Ситуація дуже проста. Слідчі цього так званого департаменту влітку викрили сільського голову на Черкащині під час спроби отримати хабара. Під час обшуку в сейфі було знайдено ці талони, і ці талони було вилучено слідчим, але не вписано в протокол. Потім саме на ці талони, які було вилучено цим слідчим, почали заправлятися машини цього слідчого і його дружини в Києві. 

- Що заважає вам займатися великими фігурами – тими, хто сидить у ВР?

- Якщо брати ВР, то там складність через абсолютний депутатський імунітет, який не дозволяє навіть "одним оком" глянути на депутата перед тим, як зняти з нього недоторканість. Нема таких справ, щоб взяти два аркуші і скерувати до суду. Справи потребують часу, щоб зібрати всі матеріали. Ми не можемо пред’являти підозру на голих фактах, бо тоді гарний піар на початку обертається виправдувальними вироками наостанок. Ганьбою, врешті. Ми цього не хочемо. 95% топ-корупції ховається на кіпрах, панамах, в інших країнах. Щоб отримати ці всі докази, потрібен час. На жаль, у наших колег з інших країн є свої строки, які інколи не співпадають з нашими. Ми не можемо це обґрунтувати необхідністю: "нам треба вже". У справі Мартиненка дуже довго чекали з Чехії, зараз просимо інформацію зі Швейцарії, щоб ми могли ланцюжок замкнути. І таких моментів багато. Ми починали з нуля – в нас була нульова база. Ми починали з фундаменту.

- Чому не внесли до ЕРДР підозри щодо квартир Лещенка? Чому це справу не передано для розслідування дов НАБУ, що фактично порушило статтю 214?

- Коли я писав листа директору НАБУ, я там ставив вимогу про внесення в реєстр і вирішення питання за ст. 214. Чому цього не було зроблено детективами чи керівництвом НАБУ, я не знаю. Вони передали до свого аналітичного відділу, дослідили, і Ситник свою перевірку оприлюднив і направив в НАЗК для вирішення питання щодо вчинення корупційно-адміністративного правопорушення. Звичайно, внесення до ЄРДР зняло би багато питань. Просто КПК виписано так, що процесуальна функція прокурора починається з моменту внесення до ЄРДР. Прокуратура не здійснює нагляду за колишніми дослідчими перевірками. Деякі розумники писали, що Холодницький відновив дослідчу перевірку. Ні, не відновив, бо  Холодницький дуже добре знає закони і писав це, як треба писати.

- Ситник сказав про адміністративні порушення у цій справі. Яким чином оформлятимуть адмінпротокол?

- Це буде цікаво. Строки притягнення визначено кодексом України про адміністративні правопорушення, і вони є досить обмеженими. Пропускання цих строків тягне за собою взагалі закриття адміністративного провадження. Тому тут треба НАЗК піднапружитися. Вони працюють, ми їм допомагатимемо всім, чим можна, в їхньому становленні, але хай працюють.

- На початку 2016 р. ви отримали звернення щодо "рюкзаків Авакова". Коли закінчиться це розслідування?

- У четвер, 22 вересня, в мене було заслуховування цієї справи. Це справа з хештегами (це особливість таких антикорупційних розслідувань, у нас кожна справа має свій хештег), і вже доводиться ним користуватися надалі. Слідство триває, підходить до свого завершення. Скажу відразу: не дочекаєтесь там прізвища Авакова – так, як у хештезі пишуть. Ми провели слідство і встановили, що ці рюкзаки не відповідають встановленим вимогам: тканина не та, літраж не той і ціни, відповідно, повинні бути іншими. Я думаю, що ми в жовтні поінформуємо суспільство щодо завершення справи з хештегом "рюкзаки Авакова".

- Останнім часом ГПУ провела ряд гучних затримань осіб, які, щиро кажучи, є вашими "клієнтами". Непередача цих справ вам і проведення слідства неуповноваженими особами. Чому так відбувається? Чому ви самі не відкрили кримінальні справи?

- Чому так відбувається, я, як юрист, не можу пояснити. Чому так відбувається, не змогли пояснити і судді Вищого спеціалізованого суду, які дали відповідь на моє звернення з приводу підслідності. Це питання мусується від квітня – зі справи мера Вишгорода це почалося. Ст. 216 КПК чітко прописує предметну підслідність і хто чим має займатися. Жодних спорів там виникати не може, і не буде. Але дехто думає, що там є спори, і, напевно, ще підставляють керівництво, тому що заступник генерального прокурора або сам генеральний прокурор підписує постанову про визначення підслідності. І відповідати зрештою доведеться тим, хто підписує, а не тим, хто радить.  Я не розумію… Ми понад півроку говорили про створення спільних слідчих груп, спільних прокурорських груп, але жоден орган прокуратури сам не виявляє злочину. У нас немає оперативних підрозділів – ані в САП, ані у Військовій прокуратурі, ані в ГПУ. Реалізація, затримання – це все напрацювання оперативних підрозділів: СБУ, Нацполіції або фіскальної служби.

- 20 серпня 2016 р. була нібито спроба викрадення співробітниками НАБУ військового прокурора Кулика. Що там сталося насправді?

- Питайте у військового прокурора Кулика. Ми про цю справу не знаємо. Ми знаємо, що в Генеральній прокуратурі вже є провадження стосовно працівників НАБУ і САП з приводу неналежного виконання службових обов’язків та ненадання охорони військовому прокурору сил АТО. Цікаво, чим воно закінчиться і як там будуть слідчі дії тривати. НАБУ точно не могла бути причетна до того, і я думаю, що це чергова інсинуація, аби провадження щодо  квартир перекрити різними дрібнішими провадженнями. Чинні ЄРДР і КПК не передбачають підстав для визначення, які діяння є карними, які – не карними, щоб внести до ЄРДР. Вноситься все.

- А що це за епізод за ст. 368, яку інкримінують Кулику? Кажуть, що саме за цим епізодом за ним здійснюють зовнішнє спостереження?

- Було провадження з приводу одержання неправомірної вигоди – хабара. Були деякі дії, негласні. Деякі з них було оприлюднено на прес-конференції директором НАБУ, мною і процесуальним керівником. Справа Кулика наближається до свого логічного завершення, я продовжив строки слідства до 26 жовтня, але більше продовжувати не буду. Старший процесуальний керівник, мій перший заступник, заявляв, що там досліджують ще другий епізод – щодо коштів АТО. Я заслухав доводи, і цього епізоду не буде в обвинуваченні.

- У Сумській області було затримано Військовою прокуратурою на великому хабарі сільського голову. Чому зараз ця справа перейшла з Військової прокуратури до вас?

- Тому що хвиля піару завершилася і почалися суворі будні. Це моя позиція. Всі гарно розказували, як викрили хабарника сільського голову на 2,5 млн хабара, але потім генеральний прокурор своєю постановою визначив підслідність, яку визначено законом, а не постановою, за нами. Я вирішив не зчиняти галасу. Ми просто її виконали, і ця справа зараз доходить до свого логічного завершення. Але я звернувся до генпрокурора, описав всі ті моменти, яких військова прокуратура припустилася під час оформлення і виявлення цього факту і які нам значно ускладнюють скерування цієї справи до суду.   

- Чи може таке бути, що суддя Чаус перебуває тут і дає свідчення за програмою захисту свідків?

- У світі немає нічого неможливого, але я не знаю, про що ви говорите.

- Скільки проваджень і яких саме за скаргами депутатів і громадян суди своїми рішеннями зобов'язали розслідувати НАБУ?

- Точно не готовий сказати. Десь 40-50. Не всі ті заяви є злочинами. Просто так виписано КПК (який треба змінювати), що реєстр реально завалений непотрібними заявами, і слідчі розпорошуються на дрібніші справи, які не мають навіть жодного злочинного запаху.

- Коли ви виграли конкурс, то ви взяли на себе зобов'язання реалізувати програму, яка спиратиметься на чинну законодавчу базу. А зараз одна з умов МВФ – дати НАБУ функцію прослуховування. Чи не порушуєте ви цим свою обіцянку, що ви в колишніх рамках зможете все виконати?

- А в чому порушення? Ми дійсно взяли на себе цю тяжку ношу, і протягом перших дев’яти місяців ми щось робимо. Не можна прописати правила такої серйозної, великої гри від самого початку. Ми стикнулися з такими проблемами, які вимагають негайної реалізації, негайних змін. Практика показала, що, дійсно, для забезпечення тих функцій, для яких нас створено (для подолання топ корупції), нам потрібно автономне прослуховування, бо ми на практиці стикнулися з такими випадками, що є велика доля запитань щодо відсутності прослуховування і витоків зливу інформації.

- У Ситника, згідно з декларацією за 2014 р., є квартира 82 кв. м. Але в реєстрі нерухомості у нього є ще квартири. Їх треба було внести в декларацію, але в декларацію за 2015 р. не внесено. Чи зацікавить вас цей факт, і чи будете ви здійснювати перевірку?

- Чесно, в мене за дев’ять місяців жодного разу не виникло бажання подивитися, що там у декларації в Ситника. Треба перевірити, і для того є НАЗК. Якщо вони найдуть якісь порушення, то хай озвучать. Я злочинного в тій інформації, яку ви зачитали, нічого не бачу.

- Невнесення в декларацію нерухомості – це є порушення?

- Коли воно було зроблено, і якщо дійсно ці квартири є. Ми стикалися з дуже феєричними спробами дискредитації – навіть не вкладалося в очі. Треба все перевіряти.

- Чи отримуєте ви допомогу від політиків, або вони, навпаки, вам заважають?

- Від політиків – "не дочекаєтеся". Допомога є. Це суспільна довіра, найбільша допомога. Допомога іноземних партнерів, за що ми дуже вдячні. Це не тільки словесна підтримка, а й підтримка матеріальна: комп’ютери, техніка, тренінги, в тому числі й закордонні. Це все важливо і потрібно.

- Чи заарештовано працівника зовнішнього спостереження, який упустив суддю Чауса?

- Я про такі арешти не знаю, але, я так розумію, що в цього робітника кар’єра не склалася.

- Де ви були в літній відпустці?

- У Києві, в приміщенні САП. Брав чотири дні відпустки – з 27 серпня по 1 вересня, був у Львові. Старший похресник йшов до першого класу, дуже хотів, щоб хрещений з ним пішов. Буду бачити за ситуацією. Хочу, може, в листопаді, піти у відпустку.

- Чи буде САП займатися суддями, які пішли у відставку?

- Це питання до законодавців, як треба відпускати суддів у відставку. Якщо в нас буде інформація, що суддя, в тому числі й колишній, причетний до злочину, то буде розслідування.

- Багато хто з ваших колег – колишні працівники ГПУ, МВС. Чи не мстяться вони сьогодні своїм колишнім начальникам?

- Я не бачив таких моментів, щоб прокурори мстилися своїм колишнім керівникам. Але це вже інше питання. У САП відкритий конкурс. З одного боку, це добре, бо відкриває можливість для кожного. З іншого боку, це погано, бо процес комплектування прокуратури затягується. Ми вже дев’ять місяців працюємо, а в нас тільки половина штату, бо конкурси, конкурси. Ці конкурси призвели до того, що прийшли люди з різних регіонів. Наприклад, справа "Повітряний експрес". Адвокат під вартою, в розшуку директор підприємства, де було викрадено кошти. Прийшов прокурор з прокуратури міста Києва і каже, що він працював і знає, що цю справу продано колишньою прокуратурою, колишньою владою, і "давайте ми її заберемо". Так само і Запоріжжя, і Луганськ. Це добре, ми ці справи висмикуємо, виявляємо злочинців, розслідуємо і доводимо до логічного завершення.

- Чи є в НАБУ справа Гонтаревої?

- Ні.

- Які результати розслідування кришування контрабанди та вирубування лісу в західних регіонах? Кажуть, що там замішаний глава фракції НФ Бурбак?

- Запитайте Юрія Віталійовича, він літав вертольотом, дивився ці ліси. Це не наша справа.

- Чи правда, що ви позбавили будь-яких процесуальних повноважень свого першого заступника Грищука? Які у вас стосунки? Чи правда, що він вас підсиджує?

- Я про це чую з моменту призначення. З приводу того, що він мене підсиджує, запитайте в нього. Відносини в нас – дружні і робочі. За ним закріплено його ділянку роботи. У деяких провадженнях він є процесуальним керівником, а справа Кулика це його ініціатива, його творіння. Це його право і його відповідальність, і я жодним чином його не обмежував у його ж процесуальних діях.

- Чи правду кажуть, що він не дуже добре знає ЯК, і його професійний рівень не дуже високий?

- Так про всіх можна сказати: оскільки молодий, значить, дурний. Це мені кажуть старші товариші, в тому числі з ГПУ. Але це неправда, ми всі складали тести. Він займається своєю роботою, але він не відповідає загалом за процесуальне керівництво САП. Над цим закріплено іншого заступника і мене.

- Ви не з'явилися на "квартирному" брифінгу разом із Ситником. Чи означає це, що ви не згодні з його висновками?

- Перевірку проводив Ситник, і це його "зоряний час". Питання квартири Лещенка… Він, з моральної точки зору, під удар поставив весь антикорупційний блок, який хоче щось змінити в країні. Бо дійсно, коли в країні війна, а ти купляєш в центрі квартиру… Я його з морального боку не можу зрозуміти. Я, який є на першій сторінці "Фокусу", як топ-оплачуваний чиновник, не можу з Вишневого виїхати.

- А хочете?

- Ні. Вишневе – дуже комфортне місто. Тут порівнюють Лещенка і Кулика. Лещенко – журналіст, який став депутатом. А Кулик – все життя прокурор. І в одного дві квартири, об’єднані в одну невідомо як, він і досі не може пояснити. А Лещенко, на відміну від нього, виявив бажання і пояснив. Рівно, криво пояснив – це вже інше питання. Але намагався це пояснити. І в цьому різниця.

- Чи піддали санкціям працівника НАБУ, який втратив знамениту флешку?

- Не загубив, а це була хороша провокація. У нього її просто забрали і через деяких дешевих журналістів оприлюднили.

- Чи загладжено сьогодні протиріччя між НАБУ і ГПУ?

- Сподіваюсь, що так.

- Чи відомо вам що-небудь з приводу незаконної роздачі земель у Пущі-Водиці? Чи отримували ви, Ситник і Городецький земельні ділянки в Пущі, і чи торкнеться вас це розслідування?

- Не знаю, яке розслідування. У Пущі-Водиці я точно не отримував жодної земельної ділянки. Якщо знайдете – заберете. Чи отримували інші – спитайте в них.

- Юристи кажуть, що купівля дорогих квартир, не покритих податками, або позичені гроші, не покриті податками, – це є відмивання коштів.

- Треба в кожному конкретному випадку встановлювати походження коштів, їхнє вкладення і реалізацію. Тут більше питань до фіскальних органів. Крім юридичних знань, потрібні ще й економічні. Фіскальну службу для того й створено, щоб відстежувати, хто платить податки, а хто не платить. Кожен повинен робити свою роботу. Фіскали повинні наповнювати державну казну і карати за її навмисне ненаповнення.

- Яку останню книгу ви читали?

- Не пам’ятаю. Давно читав.

- Як ви відпочиваєте?

- Я люблю слухати музику. Як правило, 80-90-х. Напевно тому, що на ній виріс. У мене немає конкретного улюбленого співака чи виконавця.

- Де, за вашою інформацією, сьогодні проживає Шокін?

- Не цікавився.

- Три справи, які ви б проанонсували до кінця року, щоб переконати суспільство, що НАБУ це та організація, яку потрібно було створити?

- Правоохоронцям анонсувати справу – це невдячна справа. Злочини в паливно-енергетичному комплексі: є напрацювання. Хабарі чиновників. Ми не можемо назвати дати, тому що люди міняють плани.

- Коли створювалися антикорупційні структури, дуже багато говорилося, що ви і Ситник залежите від президента, що ви його люди і що ніякої справжньої незалежності бути не може. Що ви скажете сьогодні, через дев'ять місяців?

- Говорити – не мішки таскати. Говорити можна багато чого. Покажіть зв’язку і покажіть залежність. Я думаю, що якби ця зв’язка була, то багато гучних проваджень не було б. Але президент – це глава держави, і я принаймні розумію, що він представляє всю країну, ми його всі обирали. Але жодного разу він мені не телефонував, жодного разу не було якихось тайних вечерь, жодного разу не було вказівок у цих чи інших провадженнях, жодного разу не було навіть цікавості щодо ходу слідства. А були зустрічі на антикорупційній нараді, були зустрічі, коли бюджет стояв під питанням. Я не знаю досі, як заїжджати в АП через центральний вхід.

- Чого ви не могли передбачити, коли погодилися на цю посаду?

- Що я буду генералам від прокуратури, заслуженим юристам, докторам наук доводити ті прості, очевидні речі з УПК, які ми вчили на третьому курсі: порядок витребування провадження, підслідність.

- Вельми дякую.