112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон" і сьогодні мій гість - народний депутат України Мустафа Найєм.

Добрий вечір, Мустафа. Чи легко пуштуну говорити українською?

Найєм: Я вчився українською, вільно розмовляю українською і пишу українською вільно, тому не маю з цим проблем взагалі. Мені здається, що кожній людині, яка знаходиться в Україні, природно вчити, знати українську мову і говорити українською.

- Ти не відчуваєш себе в Україні чужим, людиною другого сорту?

- Ніколи такого не було. Я ж не просто приїхав, я тут виріс і знаю історію країни, культуру країни, і, мені здається, багато в чому навіть менталітет змінився. Є якісь відмінності, але багато в чому я вже українець.

- Твій батько був заступником міністра освіти Афганістану. Що він думає про ситуацію в Україні?

- Насправді це у нас така кармічна історія, тому що коли почалася війна в Україні, мені було 34 роки, а моєму синові було тоді 7. Приблизно так само було у мого батька: йому було стільки ж, коли він повинен був виїхати з країни. Мій брат воював, він стояв на фронті, в авдіївській промзоні. Це дуже близькі історії, тим більше, що вже вдруге йде окупація нашої країни силами, які ми тоді називали "шираві" - СРСР, а зараз це РФ. Тому дуже схожі відчуття у мене і у нього, і я б дуже не хотів, щоб нашому поколінню довелося залишати країну.

- Ти закінчив факультет авіаційних і космічних систем КПІ. За якою спеціальністю?

- У мене спеціальність - інформаційна та вимірювальна техніка. Мені дуже подобалася ця спеціальність і мені, в принципі, точні науки подобаються.

- Ти не хочеш полетіти в космос?

- Ні.

- Ти був одним з перших, хто в кінці 13-го року закликав українців виходити на Майдан. Безумовно, це був прекрасний час. Але сьогодні, з позиції сьогоднішнього дня, ти не шкодуєш, що закликав українців виходити на Майдан?

- Я не шкодую. Я вважаю, що це була історично правильна історія. Те, що зараз відбувається в Білорусі і Росії, це те, що нам готували: рабовласницький лад, в якому навіть нове покоління боїться влади. Це те, чого б я не хотів для своєї країни і для нас. Звичайно, це сильно змінило моє життя і дало величезну відповідальність. Я не зробив ще нічого, щоб виправдати своїм життям те, що було зроблено три роки тому.

- Загинуло більш ніж 10 тис. людей після Майдану. Якби ти знав тоді, що буде це з людьми, з їхніми рідними, ти б виступив тоді: "Українці, виходьте на Майдан"?

- Є речі, які неможливо виміряти. Будь-яке людське життя - це життя. Тому переступати через це, звичайно, неможливо. Я ніколи не скажу, що "все одно". Ясна річ, що я б зробив все, щоб уникнути цього. Питання інше: наскільки історично це було можливо? Чи могли ми вирватися з того, що нам готували, без війни? Правда в тому, що, на жаль, незалежність, яка нам дісталася 25 років тому, вона не була зароблена. Зараз ми її заробляємо. Ця жертва - це те, що нам не дає розслабитися, як було після 2005 року. Звичайно, я б не хотів, щоб люди гинули. Це те, що ми ніколи не зможемо забути, це та кров, яка лежить на нас і на нашій відповідальності. Але, щоб стати вільною країною, потрібно приносити жертви. Думаю, що попереду нас чекають теж важкі часи. Тому не можна ці речі порівнювати - в нашій історії було дуже багато періодів, коли люди гинули саме за незалежність, спочатку від однієї імперії, потім від іншої. Зараз найтриваліший період нашої незалежності і такі жертви зрозумілі. Але це ніяк не применшує ту трагедію, яку ми переживаємо.

- Ти згоден, що щирі пориви людей, готовність загинути заради високих ідеалів використали негідники, які весь цей час тупо набивають собі кишені?

- Так, але є один момент. Такі речі неможливо використовувати. Є люди, які будуть грітися біля цього полум'я, але це полум'я сильніше. Крок за кроком ми перемагаємо і рухаємося вперед. А те, що є негідники, які намагаються це використати, це було завжди, в усіх країнах, де відбувалися такі події.

- Спеціальні західні технології, про які багато говорять, на Майдані застосовувалися?

- Ні. Хоча, можливо, хтось хотів. Це було дійсно натуральне людське бажання щось поміняти, у великої кількості людей, і технології там були безсилі.

- Ти не шкодуєш, що пішов в політику?

- Я був би нещирим, якби сказав, що у мене немає періодів, коли опускаються руки. У такі моменти ти розумієш, що ти цю ціну вже заплатив. Але цю ціну потрібно виправдати. Очевидно, що три роки тому мені було простіше в чомусь переконувати людей, коли був журналістом. Я не можу сказати, що ціну ми вже виправдали - це дуже довгий шлях, у нас немає цього досвіду: переходу людей з "не політики" в політику. Ми - першопрохідці, по суті. Швидше, я не шкодую, що я це зробив. У політиці ти кожен день робиш вибір компромісу: якщо тобі потрібно прийняти якийсь закон, чи будеш ти домовлятися з тим, хто тобі неприємний? А потім думаєш, що важливіше, твоє особисте неприйняття зараз і твоя репутація, яка постраждає, або прийняття закону? Ці компроміси сильно загартовують, але поруч є люди, які не дозволяють перейти якусь червону межу.

- Свого часу ти грав у театрі. Акторські навички стали в нагоді в ВР?

- Я не можу сказати, що я став актором, але, очевидно, що комунікаційні якісь здібності, вміння говорити з людьми, розуміти моделі поведінки, це допомагає.

- Я пам'ятаю, як ти публічно сперечався з Януковичем. У тебе було тоді почуття страху, адже Янукович був дуже жорсткою людиною?

- Ні, не було. У політиці, як і в будь-якій громадській діяльності, почуття страху, це останнє. Мене звільнили з усіх телеканалів, були погрози моїй родині, було стеження. Але первинно - це страх прийняти рішення і почати щось робити. І це залишається і в політиці - страх, що треба щось робити, він був завжди, тому що страшно було, що ти міг щось зробити і не зробив. А на тебе дивляться і ще хтось орієнтується на тебе, хтось тобі довіряє. І, звичайно, в цей момент заспокоїтися ти не міг. Був і є страх, що ти вже заспокоївся, щось не так зробив.

- У ВР ти увійшов від БПП. Проте, ти завжди займаєш дуже жорстку позицію з низки питань, не погоджуючись з лінією партії. У тебе бували з'ясування відносин з Петром Олексійовичем?

- З'ясування відносин немає, оскільки я дуже чітко розділяю. Я думаю, що це якийсь елемент культури політичної особистості, процеси і вчинки людей. Як з людиною, я можу спілкуватися з Петром Олексійовичем. Як президенту, я йому прямо говорив, що ті компроміси, на які він йде, для мене неприйнятні, і, очевидно, що я про них буду говорити. Я не хочу ображати людину. Але, як інститут, як людина, яка взяла на себе відповідальність і повинна була показати якийсь шлях, якийсь приклад, і радикальні зміни, які він обіцяв, - мені здається, в цьому він розчарував. І, звичайно, я буду критикувати, тому що я політик і давав якесь слово. Що стосується лінії партії, то я готовий з будь-яким представником "Солідарності" просто пройтися по пунктах програми партії. Я думаю, що після такої дискусії багато людей повинні піти з партії, а ми повинні будемо залишитися.

- У чому головний плюс і головний мінус Порошенка?

- Головний плюс - Порошенко дуже хороший внутрішній комунікатор. Хороший парламентер. Він людина колосальної працездатності, блискучої пам'яті. Для нашої країни це людина з великим баченням великого горизонту. Головний мінус - Порошенко не усвідомив ту роль, яку він міг зіграти. Мені здається, що це буде найбільший жаль перед завершенням його кар'єри, коли він повернеться назад і зрозуміє, що у нього було і як він цим розпорядився.

- 3, 5 років тому, хто, якщо не Порошенко, міг стати президентом України? Кращим, ніж він?

- Я не знаю. Я не буду заперечувати, що Порошенко, очевидно, кращий президент, ніж те, що було до цього. Це факт. Питання в тому, чи хочемо ми його порівнювати з цими людьми.

- Кращий Кравчука і кращий за Кучму навіть?

- Думаю, так, в той час, в якому він опинився. Я б не хотів Порошенка порівнювати з Ляшком, наприклад. Або з Януковичем. Я хотів би порівнювати Порошенка з тим президентом, якого ми хотіли. У цих градаціях, звичайно, він програє. Краще, ніж було раніше, але не те, що ми хотіли. Це факт.

- У фракції БПП ти біла ворона чи ні?

- Фракція БПП - це дуже дивна конфігурація, тому що там немає єдиної генеральної лінії. Це, на жаль, теж помилка Петра Олексійовича. Це погано, тому що це неконсолідована історія. І це, знову ж таки, невміння Петра Олексійовича делегувати повноваження якимось конкретним людям, які будуть приймати рішення. Там ручне управління, мікроменеджмент, і йому легше через якихось конкретних людей проводити свою лінію, ніж створювати генеральну лінію, яку всі розуміють. Тому я не біла ворона, бо багато інших людей дотримуються моєї думки. Можливо, у багатьох випадках публічно те, що я висловлюю, а багато хто просто думають, - тут я вступаю в велику дискусію з партією.

- Ти сказав, що посада генерального прокурора для Луценка - політичний ешафот. Чому?

- Це прямий конфлікт з владою. Якщо робити правильно все, він повинен був вступити в конфлікт з Порошенком. Це було б історично і інституційно правильним. Але він не захотів. Мабуть, з політичних міркувань. Луценко має підтримку в партії, має підтримку оточення, але це тимчасово. У Порошенка з Луценком дуже тривалі відносини, але вони не завжди були довірчими. Я думаю, що Ю. Луценко ще покаже своє обличчя. Як до людини, я до нього досить добре ставлюся, але як генеральний прокурор, як мені здається, він не виправдав очікувань. Якби Юрій Віталійович перенісся на десять років назад, він би побачив у мені і в багатьох людях, які з ним сперечаються зараз, себе. Я вважаю, що якщо фракція не висловлює свого ставлення до конкретних корупційних дій членів фракції, вона вся стає відповідальною за те, що відбувається.

- Що ти думаєш про Саакашвілі?

- Як історичну особистість, у своїй країні, я його дуже поважаю за ті рішення, які він зміг зробити, за ту рішучість, яку він проявив у Грузії. Я поважаю його за те, що він принципово і послідовно веде ту політику. В Україні, на мою думку, він не зовсім розрахував масштаби країни і не зумів побудувати свою команду, поки ще, можливо. Але з точки зору цінностей, того, що він відстоює, ця людина наш союзник. Чи буде він їм слідувати - це питання, якщо раптом вийде, і він прийде до влади.

- О. Ляшко що за фігура в українській політиці?

- Мені складно про цю людину говорити. Мені здається, що це квінтесенція того, що у нас буває в політиці. Олег Валерійович теж був журналістом, як і я. Зараз він досить багата людина, жодного дня не пропрацювавши в бізнесі. Я точно знаю, що у мене так не буде. Ляшко пройшов інший шлях, і я вважаю, що він кращий учень Ю. В. Тимошенко. Тому Олег Валерійович дуже зручна зброя в руках тих, хто буде воювати проти Тимошенко, Саакашвілі і ін. При цьому важливо відзначити, що Олег Валерійович в багатьох речах теж відстоює правильну точку зору.

- Сьогодні в українській політиці є люди, яких ти можеш назвати чесними?

- В. М. Пинзеник. Можливо, через час ми обернемося назад і побачимо, знову ж таки, таких людей.

- Як складаються твої відносини з олігархами? Чи є ці відносини?

- На щастя, вже немає. Як журналіст, я зобов'язаний був з ними спілкуватися, і я з ними спілкувався. Я ніколи не перебував з ними в фінансових відносинах, я нікому з них не зобов'язаний. В даний момент немає ніяких відносин.

- Чим запам'яталося тобі спілкування з Коломойським?

- Я досить добре знаю цих людей з особистого спілкування. Ігор Валерійович досить ерудована людина, з дуже живою уявою і дуже жвавим розумом. Мені здається, що його якісь червоні лінії настільки далекі і розмиті, що в якийсь момент здається, що їх немає. Це досить цинічний бізнесмен, при цьому його внесок в те, що було зроблено під час війни, теж потрібно оцінювати, чи був це його внесок особистий, чи це була команда вся. Пан Корбан теж дуже багато зробив і це теж потрібно враховувати. Коломойський - бізнесмен, один з великих бізнесменів в країні, ось і все.

- Чи є компромат, яким тебе можна лякати?

- Ні. Я точно знаю, що немає компромату, який би стосувався моєї політичної, фінансової історії, або моментів, які стосуються корупції. Я точно знаю, що є - були зйомки в моїй квартирі під час Януковича і були зйомки після його відходу - інтимного характеру. Мене про це попереджали і писали про це в інтернеті в коментарях конкретні журналісти (якщо треба буде, я це опублікую). Я думаю, що це відео є у людей, близьких до СБУ, у п. Пашинського, наприклад. Напевно, будуть спроби це опублікувати. Внутрішньо я це розумію і у мене немає в цьому плані страху. Я радий, що крім цього нічого немає.

- Тобі коли-небудь погрожували?

- Мені не загрожували життям - погрожували близьким людям. Погрожували кар'єрою. Але не було такого, щоб загрози досягали своєї мети.

- Зараз тебе слухають?

- Так. Але чи слухають мене конкретно, чи тих людей, з якими я розмовляю, це складна розмова. Я думаю, що в цій країні можна кого завгодно слухати - це неконтрольований процес.

- І стежать як і раніше?

- Я не надаю собі стільки значення, щоб за мною стежили. Думаю, що ще рано.

- Як жити, коли знаєш, що перебуваєш в полі зору чужих людей?

- Я в цій сфері вже 12 років і в якийсь момент розумієш, що на це відволікатися весь час складно. Я намагаюся стримуватися в плані того, щоб не робити якихось дурниць, які можуть неоднозначно тлумачитися. Треба робити свою справу і досягати своїх цілей, тоді у них не буде можливості тебе за щось взяти.

- На сьогоднішній день реформа МВС провалена?

- Ні, я так не вважаю. Це процес. Так, очевидно, те, що ми хотіли, те, що ми очікували, - не вийшло. Але давайте подивимося, що було зроблено за 25 років з МВС і що було зроблено за останні два роки. Я вважаю, що було досягнуто прогресу багато в чому. Зараз той найбільший, хворий клубок, який стосується кримінального блоку, розслідувань, він буде розвиватися, оскільки новий глава Нацполіції сам був оперативником. Більш того, будуть експериментальні проекти, які будуть покращувати поліцію. Але це не означає, що нам потрібно розслабитися. Яка б не була успішна реформа будь-якого правоохоронного органу в країні, правозахисники повинні будуть воювати і ми всі повинні будемо відстоювати свої права.

- Навіщо ти хотів очолити Нацполіцію?

- Я вважаю, що Нацполіція - це нерв країни. Людина, яка зможе, дійсно, цим нервом управляти на користь людей, має дуже велике майбутнє в країні і країна йому віддасть сторицею. Ми ні з яким іншим органом, як з МВС, так часто не зустрічаємося. Я впевнений, що у мене вистачило б сил це міняти і вносити якісь зміни. Але вийшов не найгірший варіант. Більш того, новий глава Нацполіції досить досвідчена людина і розуміє ту ношу, яку він на себе взяв.

- Чому у нас 26 років нічого не виходить?

- Я так не вважаю. Я можу сказати про причини, чому у нас не виходить так добре, як хотілося б. Перша причина: криза довіри один до одного. У нас дуже складно вибудовуються команди. Величезна заздрість один до одного - це питання менталітету, політики. А переступити через це дуже складно, але можна, якщо є мета. Бачити в людях хороше - це те, чого нам не вистачає. Друге: оптимізм і невіра в себе. Я глибоко впевнений, що найстрашніше, що зроблено по відношенню до України, як країни і як нації, це те, що їм весь час доводили, що "ви нічого не можете". І ми в цьому комплексі неповноцінності живемо. Навіть після Майдану, коли нові люди зайшли в політику, замість того, щоб зосередитися на допомозі цим людям, ми зосереджуємося на тому, що їх треба виштовхнути, наприклад, з парламенту. Замість того, щоб повірити, що все вийде.

- Чия увага на українську політику сьогодні більша - США чи Росії?

- Складно сказати, тому що РФ впливає на нас танками, зброєю, агентурою. США теж впливають на нас відкрито і геополітично. Я б хотів, коли мені буде 50-70 років, обернутися назад і сказати, що тепер наш президент слухає тільки своїх людей і може будь-якій із сторін сказати: "Ні, я так робити не буду, тому що мої люди так не хочуть". На жаль, поки у нас такої сили немає.

- Американці добре обізнані про українські події?

- Думаю так. Процеси дуже відкриті в Україні. Але я завжди сміюся над тими, хто намагається їм скаржитися. У цих хлопців є свої інтереси. Наші інтереси можуть збігатися з інтересами США, але можуть, в якийсь момент, не збігатися. Мінський процес - найяскравіший приклад. Там, де корупція, давайте працювати разом. Але не буде там виборів, поки там будуть танки, як би не хотіли США. Тому, коли ми скаржимося комусь, треба розуміти, що є ще свої інтереси. І без цього ніяк.

- Чотири роки ти працював в студії С. Шустера. Сьогодні його в українському телеефірі немає. Це погано для України чи добре?

- Я з дуже великою повагою ставлюся до С. Шустера як до людини, розуміючи всі його слабкості і всі перипетії, через які він пройшов. Він довгий час був символом свободи слова та таким "вихлопом". Зараз, мені здається, в Україні з цим проблем немає. Питання в тому, що у нас професіонали не з'являються, і зі студії С. Шустера не вийшло так багато фахівців, на жаль. Що стосується взагалі свободи слова, після відходу Савіка, розглянувши кілька каналів в країні, можна скласти загальну картину - це велике досягнення того, що було після Майдану.

- Інтернет-видання "Українська правда" і "Громадське ТБ" - це грантові проекти?

- Я не знаю фінансової сторони питання "Української правди", оскільки я там був просто, довго, позаштатним автором. Що стосується "Громадського ТБ", - я є засновником. Ми починали з того, що отримали перші 45 тис. дол. від посольства Голландії.

- Хто, взагалі, дає гранти?

- Гранти дають міжнародні організації, міжнародні уряди. Гранти - це сама невдячна історія. Звітність за грант страшніша, ніж будь-яка декларація. Моя особиста думка, що історію, яка стосується освіти, наприклад, повинен фінансувати український бізнес. Ми зараз робимо все, щоб бути незалежними, і отримувати, все-таки, внутрішнє фінансування.

- Я б виступав за те, щоб всі, і активісти, і так звані "грантоїди" декларували свої доходи. Чому ти виступаєш проти?

- Питання в тому, наскільки ми викривлено ставимося до процесу. Коли людина ловить когось за руку і каже: "Ти крадеш", увага суспільства залучається не до того, хто краде, а до того, хто взяв цю руку.

- Скільки грошей приходить до тебе в місяць, всього?

- 24-25 тис. Я дуже багато їжджу і мені, дійсно, катастрофічно важко зараз. Я, напевно, буду міняти квартиру, оскільки я не витягую оренду цієї квартири. Напевно треба шукати якісь можливості заробляти гроші легальним способом, але поки ось так.

- Чи не змінилося твоє ставлення до С. Лещенка після історії з його квартирою?

- До Сергія - ні. Але до того, як комунікувати з суспільством, як говорити, і колосальну важливість уваги суспільства до тебе і яким чином в цій ситуації поводитися, це був великий урок для нас всіх.

- Чи будуть восени парламентські і президентські вибори?

- Знаючи природу Петра Олексійовича і те, що я думаю - це крайній випадок. Тому що отримати парламент, опозиційний до себе, напередодні другого терміну - буде складно. Одночасно провести вибори: треба дивитися наскільки суспільство буде готове до цього. Я поки не вірю в це.

- Яка межа твоїх особистих амбіцій?

- Я б хотів стати частиною тих змін, які відбудуться в країні через 20-30 років.

- Президентом ти хочеш стати?

- Було б нерозумно говорити "ні", але самовпевнено говорити "так", зараз, в моєму становищі. Зараз би я хотів створити свою команду і ми зараз дуже сильно над цим працюємо. Щоб була наша команда і щоб не йти до когось, як одиниця, репутацією якої користуються, а створювати, дійсно, структурні одиниці, які можуть впливати на процеси, а не просто спостерігати.

- Дякую, Мустафа.