112.ua

Влащенко: Сьогодні у нас у гостях депутат багатьох скликань, голова громадської правозахисної організації "Сила права" Андрій Сенченко.

Вітаю, Андрію Віленовичу. Чому депутати так ополчилися на німецького посла за його висловлювання? Адже він озвучив те, що записано в мінських домовленостях. Гончаренко щось написав на стіні, навколо трибуни стояли депутати, протестували.

Сенченко: Серед депутатів є ті, хто послідовно з першого дня виступав проти мінських угод, проти змін до Конституції і проти самої ідеї виборів на окупованій території, яку придумав і інтенсивно проводив, я так вважаю, президент Порошенко. Я розумію, що він придумав не без допомоги Кремля цю ідею. З якогось моменту, коли на Банковій зрозуміли, що ніяк цю ідею не провести, тому що її не сприймає українське суспільство, вони почали піаритися на спротиву цій же ідеї, яку самі придумали. Але я б не виправдовував німецького посла, тому що йому теж потрібно орієнтуватися в просторі: в країні перебування є якісь речі, які можуть підірвати суспільство. Ці домовленості, написані на папірці в Мінську, вже частково відійшли на другий план. А він знову їх актуалізував в якомусь дуже грубому для дипломата вигляді. А що стосується Гончаренка, то це була не тільки хуліганська витівка і піар. На мій погляд, Гончаренко – це клієнт СБУ. У перші дні окупації Криму, коли ще можна було проїхати туди-сюди, але вже на Чонгарі стояв севастопольський "Беркут", посилений співробітниками російських спецслужб, Гончаренко два-три рази їздив до Криму, на біс ставив на Чатир-Дазі прапор України. Потім повертався, піарився тут і їхав знову. Це вже була постановка – йому було відкрито коридор. Другий епізод – коли Савченко сиділа в Москві, в СІЗО. Він туди їздив, влаштував якийсь флешмоб, його забрали до поліції ... і відпустили. Мені здається, це все була постанова для того, щоб підтримати його імідж тут. Це персонаж, до якого нашим спецслужбам потрібно ставитися дуже уважно.

Новини за темою: Силовики в третій раз врятували Гончаренка. Як це було

- Що нам робити далі? Ніхто не згадує, що у нас були гаранти у Будапештському меморандумі.

- Не згадують, бо ніхто не нагадує. На мій погляд, у президента двічі була можливість нагадати про це з найвищої трибуни – з трибуни Генеральної асамблеї ООН. Обидва рази Порошенко, на жаль, виступав як представник якоїсь третьорядної держави. Ця людина взагалі ніколи не визнає своїх помилок. Це велика проблема, тому що для нього це означає, що ця його зовнішньополітична лінія, яку він вів починаючи з нормандської зустрічі, вела в нікуди. У ранньому періоді президентства він зняв 26 послів, в тому числі й посла у Великій Британії, і у нас 11 місяців в країні-гаранта не було посла.

- Чи не шантаж є те, що нам готові дати 600 млн траншу за зняття мораторію з продажу лісу-кругляка? Адже нас змушують поступатися серйозними національними інтересами.

- Це шантаж, але він заснований на знанні фундаментальної якості української влади – жадібності. Але сьогодні головна проблема все-таки в тому, що не сформульовано розуміння українського стратегічного інтересу, яке б розділяло українське суспільство і підтримувало б в цьому розумінні владу. Тому коли наші лідери виходять на зовнішню арену, то кожен хто з ними розмовляє (і наші друзі, і наші вороги), прекрасно розуміють, що за ними немає підтримки українського суспільства. Тому, по суті, вони там представляють себе і, напевно, своє крісло. Коли за ними немає 40 млн людей, то на них можна цикнути, можна запропонувати якийсь торг.

- Що означає заява про референдум щодо НАТО?

- Йшлося про вибори, які неминуче наближаються. Я думаю, що на Банковій вже усвідомили, що будуть дострокові вибори, принаймні парламентські. Настрої в суспільстві, в тому, що відбувається поза нашої країни, на фронті – все це впливає на наближення виборів.

Новини за темою: Порошенко заявив про плани ініціювати референдум щодо вступу України до НАТО

- Що відбувається з відповідальністю чиновників?

- Важливо не те, що відбувається з чиновниками, а то, що відбувається з українським суспільством. Ця наша так звана політична еліта дуже вміло навчилася експлуатувати різного роду мрії суспільства. Свого часу всім хотілося почути, що Янукович почує кожного, а отримали те, що отримали. Потім всім захотілося нових облич у політиці. Модифікація цих нових осіб є такою: іноземні найманці, некорумповані, ні з ким не пов'язані. А насправді – це люди-ширми. Їх виставляють, формулюють якісь бонусні умови, і вони точно не з порожніми руками звідси їдуть. А за їхньою спиною творять те саме, що творили раніше. Треба створити прозорі правила для тих, хто хоче зробити кар'єру на державній службі. Щоб людина, яка добре вчилася, здобуваючи досвід, проявила себе і виросла до міністра, припустимо, в 30 років. Але коли просто з нізвідки беруть і кажуть, що він молодий і найкращий, а у нього перший запис у трудовій книжці – міністр чи заступник міністра... Заздалегідь можна сказати, що цю людину виставлять, як ширму, і в кращому випадку для неї самої вона піде з якимись нетрудовими доходами в кишені, а в гіршому – сяде в тюрму. А ті, хто її поставив, відповідати не будуть. Я думаю, що така перспектива чекає на Д. Вовка, який сьогодні є головним щодо тарифів. Такі кадрові ходи відбивають будь-яку віру в те, що в нашій країні молодь може зробити по-хорошому кар'єру.

- Практика показала, що нові обличчя – депутати – дуже швидко прилаштувалися до системи.

- Виборці повинні вибирати не скандалістів національного масштабу, а політиків національного масштабу, людей з державним мисленням і державницькою позицією. А якщо ми будемо вибирати балакунів, які виходять на екрани в розрахунку на низинні інстинкти телеглядачів, то тоді ми будемо мати все те ж саме або ще гірше. Набрали невідомо кого: діячів з дипломами скаутського літнього табору при якихось університетах і "продали" їх країні як якесь диво, яке завтра виведе нас з цієї трясовини. Але ті, хто "продавали", - просто нахабні циніки, а ті, хто роззявивши рот це все купували... Як їх назвати?

- Фахівці кажуть, що на землі тільки 3-5% людей здатні самостійно аналізувати інформацію і робити висновки. Всім іншим розповідає телевізор, Фейсбук, ЗМІ про те, як ідуть справи.

Ви два роки тому створили громадську організацію "Сила права". Що ви поставили собі на меті?

- Ми воюємо за нашу країну на юридичному фронті. Я почну з прикладу, коли Ірак напав на Кувейт. Тоді військові дії тривали дві доби, і після цього було сім місяців окупації. За дві доби і сім місяців окупації Кувейт пред'явив Іраку претензії на загальну суму 462 млрд дол. Це претензії в інтересах потерпілої держави, бізнесу, громадян. Виникає питання: а що в цьому сенсі робить Україна? У нас третій рік йде війна. Щодо держави – тільки імітація якихось зусиль. Зараз новий заступник міністра юстиції щось намагається почати робити, але все, що було до того, це просто імітація. Бізнес кинуто напризволяще, хоча, на мій погляд, держава повинна була виробити єдину методику і тим самим скоротити витрати бізнесу на пошуки цієї правової траєкторії.

- До кого має бути адресовано наші зусилля?

- Якщо ми говоримо про Крим, то там ситуація зрозуміла: Росія сама задокументувала окупацію та подальшу анексію. Що стосується Донбасу, то там все трошки по-іншому робиться. Зараз з вуст різних політиків зазвучав термін "ефективний контроль територій". Насправді це визначення, яке було закладено ще в Гаазькій конвенції 1907 р. про правила і звичаї ведення війни, і там дано ознаки "ефективного контролю". Якщо ми доводимо наявність цих ознак, то це дорівнює окупації. Тоді нам не потрібно визнання з боку Росії, що вони окупували, нам не потрібно визнання якоїсь критичної кількості країн, які б визнали окупацію Донбасу. Нам потрібно довести і закріпити певним чином наявність цих ознак. Цю конвенцію визнає весь світ. Далі Женевська конвенція 1949 р., яка також регулює статус окупованих територій і обов'язки окупаційної влади. Зараз наші політики від влади договорилися до того, що, за їхніми словами, нам не треба доводити окупацію – давайте це все назвемо "ефективним контролем" Росії. Так "ефективний контроль" – це механізм доказу окупації! Вони навіть у цьому дійшли абсурду. Сенс нашої діяльності є таким: ми зосередилися на правовій підтримці українських громадян, які судяться проти держави-агресора. Ми побудували систему, і у нас на сьогодні 23 юридичних офіси в країні, в яких безкоштовно громадянам надають підтримку. Причому ми готуємо документи до суду і супроводжуємо весь процес до отримання результату – до отримання компенсації нашими громадянами завданих ним збитків. У боротьбі за цей результат ми переслідуємо три мети: 1) допомогти людям взяти новий старт у житті; 2) допомогти рідній державі піднятися після війни; 3) покарати державу-агресора. Головний механізм для нас – механізм неминучої відповідальності, розплати за агресію. Повертаючись до прикладу з Іраком і Кувейтом, вже понад десять років немає в живих С. ​​Хусейна, але кожен іракський громадянин, сплачуючи податки до бюджету своєї країни, знає, що значна частина цих коштів не повернеться йому соціальними благами, а піде на компенсацію збитку, який його країна завдала іншій країні. І в умовах, коли в світі все розбалансовано, зруйновано механізми ядерного стримування, в тому числі й після російської агресії проти України і захоплення Криму, це буде одним із нових механізмів, але його потрібно впроваджувати послідовно. Україна в цьому сенсі може бути ініціатором.

Новини за темою: Росія в Гаазі заявила, що зброю на Донбасі бойовики знайшли в шахтах

- Ви виграли ряд судів. Якою є перспектива отримання компенсації?

- Спочатку ми створили правову стратегію. Після цього ми сформували судову практику в нашій країні, засновану на так званій концепції імунітету держави. Це та концепція, яку цивілізовані країни визнають, використовують. Це дозволяє розраховувати на те, що рішення, винесені нашими українськими національними судами за межами нашої країни, може бути легалізовано певним чином і використано для подальшого тиску на РФ з метою отримання компенсації. Стратегія складається з двох етапів. На першому встановлюється юридичний факт за індивідуальною заявою кожного потерпілого, що він зазнав збитків унаслідок російської збройної агресії. На цьому етапі в судовому рішенні ми фіксуємо докази, і там визначається, хто винен. На наступному етапі подається позовна заява й ухвалюється рішення щодо стягнення. Рішень щодо встановлення факту є кілька десятків в 13 областях України. Рішень щодо стягнення поки три, але ми в суді заарештували 3 млрд дол. російського кредиту – кредиту Януковича. Ми не дозволимо ці гроші віддати державі-агресору. Вони підуть на виплати потерпілим українським громадянам. Це не дуже проста процедура, але ми розуміємо, як просуватися в цьому сенсі, і ми зараз ведемо дебати з Мінфіном України, з тим щоб сформувати розуміння.

- У вас є запитання?

- Чому наша країна програє інформаційну війну?

- Всім у світі повинні займатися професіонали. А у нас кумівство досягло вже просто апогею. Коли повернуть професіоналів і почнуть віддавати пріоритет їм, а не новим міфічним особам, тоді й почне щось змінюватися.

- Мене тішить, що є людина, з якою ми думаємо однаково.

- Так думають дуже багато людей. На жаль, їх не допущено до ухвалення рішень.

Красно дякую.