Міністр освіти Лілія Гриневич в ефірі "112 Україна"
112.ua

Влащенко: Сьогодні у нас у гостях міністр освіти України Лілія Гриневич.

Доброго вечора. Багато хто питає, чому під кожний уряд у нас змінюється шкільна програма? Коли це припиниться? Коли ми будемо мати концепцію на багато років?

Гриневич: Це не відповідає дійсності. Насправді у нас у школі дуже мало що змінилося. За час незалежності оновилися програми з історії України, з державницької позиції, з української літератури, української мови. Не можна сказати, що ми насправді десь рухалися вперед. Ба більше, ми закостеніли і сидимо зараз у тій освіті, яка вже не відповідає потребам дітей у ХХІ столітті. Тому те, що ми зараз пропонуємо нову українську школу, і я погоджуюся з тим, що це реформа, яка має бути на десятиліття, і невідомо, скільки ще зміниться парламентів й урядів, поки ми отримаємо результат, тож має бути наступність у цій реформі. А наступність буде тоді, коли суспільство підтримує реформу. Тоді нових політиків, хто би не прийшов на хвилі нових виборів, суспільство спонукати і вимагати далі цю реформу продовжувати.

- Батьки кажуть, що діти втратили мотивацію до навчання. Світ змінився, а програми не змінилися.  Наводять як приклад досвід Норвегії, Фінляндії, де програми початкової школи так змінили, що в дітей є потужна мотивація. Що з цим робити?

- Освіта і зміст, з якими дитина зустрічається в школі, має бути пов’язано з життям. Дитина повинна усвідомлювати через навчання у школі себе, свою індивідуальність. Вона повинна вчитися зустрічати проблеми і вміти їх вирішувати. Наше завдання, яке ми зараз ставимо, – трансформувати цю нашу традиційну школу, де дітей напихають знаннями, і дуже часто теоретичними, на школу, яка готує до життя, на школу компетентностей ХХІ століття. Дитині потрібні не тільки знання, тим більше, що цих знань зараз дуже багато (інформаційна ера, тому дуже швидко збільшується кількість фактичної інформації). Їй потрібні тверді вміння ці знання застосовувати для вирішення власних потреб, індивідуальних і професійних. А ще їй потрібні цінності й ставлення. Дитину не можна закрити ковпаком від валу інформації, інколи, з нашої точки зору, забороненої для неї, або такої, яка може їй зашкодити. Що ми маємо зробити – це дати їй систему цінностей, яка дозволить їй критично аналізувати цю інформацію і розуміти, що їй може заподіяти зло, а що буде їй на добро. У зв’язку з тим зараз основне наше завдання – зробити навчання школою для життя, для успішної самореалізації кожної людини.   

Новини за темою: Міносвіти винесло на громадське обговорення навчальні програми базової школи

- Багато питань щодо можливості альтернативного, домашнього навчання. Багато батьків ставлять на перше місце виховну функцію. Чи буде в нас можливість для цього альтернативного навчання?

- Так, буде. У законі про освіту, який проголосовано в парламенті у першому читанні, ми даємо чітку дефініцію вже для домашнього навчання і даємо можливість здійснювати домашнє навчання не тільки в тому випадку, якщо дитина, наприклад, хвора. Тобто це може бути свідомим вибором. Єдине це те, що періодично (наприкінці певного етапу навчання) дитина має приходити до школи, для того щоб там перевірили, чи виконується державний стандарт. Щоб не сталося так, що через можливість обрання домашнього навчання дитина насправді не буде отримувати навіть освіту в мінімальному стандарті. Відверто вам скажу, що моя мета як міністра – закласти такі підвалини школи, такі стандарти освіти, щоб батьки не змушені були забирати дітей на домашнє навчання. Бо дуже часто вони це роблять від безвиході, тому що дитина витрачає в школі свій життєвий час, який вже ніколи не можна повернути, бо це найпродуктивніший період.   

- Чи не вважаєте ви, що методична робота і методичні розробки – завдання для методистів, а не для вчителів?

- І так, і ні. Наприклад, у Фінляндії вчитель це надзвичайно творча професія, якій дуже довіряють. Якщо, наприклад, у нас вчитель реалізує чітко прописану навчальну програму, то в таких країнах вчитель має результат, якого він має досягнути в певний часовий відрізок, і він сам створює цю програму. Тобто це потребує дуже багатьох зусиль. З іншого боку, ці методичні розробки так дратують вчителів, тому що в нас вони стали просто зайвими паперами, бюрократичною тяганиною, яка в них забирає час і не завжди працює на якість уроку. Кожні п’ять років вчитель повинен пройти державну атестацію, тобто підтвердити свій кваліфікаційний рівень або підвищити його й отримати певну категорію, за якою здійснюється оплата праці. Нам зараз треба трансформувати процес цієї атестації, щоб він був більш живим, а не відповідав тільки певній кількості паперів, за якою оцінюють вчителя.

- Вчителі питають, навіщо було піднімати зарплату вчителям без прив’язки до результатів їхньої роботи? У результаті шкільні вчителі отримують стільки ж, скільки й доценти у вищій школі. Чи це так?

- Ні, це не відповідає дійсності. Звичайно, людина зі ступенем, доцент, отримує більше. А вчителям треба було підняти зарплату, тому що в нас у тарифній сітці утворилася дірка між школою і вищою школою. Вчитель з найвищою кваліфікаційною категорією міг отримати заробітну плату за 11-м тарифним розрядом. А молодий викладач у вищій школі, який щойно почав працювати, – за 15-м тарифним розрядом. Ми зараз посунули їх уверх на два тарифні розряди, впорядкувавши. Тепер найкращий вчитель, керівник навчального закладу, матиме 14-й тарифний розряд, а молодий викладач, який щойно прийшов, – 15-й.

Новини за темою: Директорів шкіл звільнили від заповнення електронних декларацій

- Чи вважаєте ви досягненням закриття малокомплектних сільських шкіл?

- Насамперед ми намагаємося не закривати школи, а понижувати ступінь школи. Кожна дитина, незалежно від того, де вона народилася, має право на якісну освіту. Коли я дивлюся на результати ЗНО і бачу, що з іноземної мови в сільських дітей майже вдесятеро менше шансів скласти ЗНО, ніж у міських, то нам потрібно замислитися. Якщо ситуація в малій школі така, що один вчитель навчає п’яти предметам, то потім відповідні результати у дітей. Дитина не винна, що вона народилися в маленькому селі. Торік ми відкрили 137 опорних шкіл. Опорна школа – це куди довозять дітей, наприклад, школи третього ступеня. Там, де була маленька школа 1-3 ступеня, ми зібрали третій ступень, старшокласників, їх відвозять до опорної школи, яку обладнали кабінетами, купили автобус, і тільки тоді повезли туди дітей. Взагалі, пониження ступеня, не кажучи вже про закриття школи, викликає завжди величезний негатив. Насамперед з боку самих вчителів, тому що втрачають місце праці. І, наприклад, вони працювали біля свого дому, а тепер їм треба їхати до сусіднього села. Звичайно, що вони обурюються і підігрівають ці настрої у громади. Я бачу, що це можна зрівноважити тільки в один спосіб – коли посадити батьків у нормальний автобус і нормальною дорогою привезти до значно кращої школи, де вони побачать, що тут у дитини є реальні шанси здобути освіту. Все це непросто, і зараз ми рухаємося потроху.  

- Ви хочете сказати, що є забезпечення умов пересування між школами?

- Ми його потроху будуємо. Зараз ми синхронізували ремонт отих регіональних доріг з підвозами до школи. Тобто сам план ремонтів синхронізовано з відкриттям опорних шкіл.  

- Якою є мотивація скорочення деяких предметів?

- По-перше, ще ніхто нічого не скорочує. Це, мабуть, розпочалося з того, що ми оприлюднили проект навчального класу старшої профільної школи – 10-11 класів. У 10-11 класах дитина робить свій вибір, якою буде її освітня траєкторія. Зрозуміло, що їй треба сконцентруватися на певних предметах. Сьогодні в старшій школі діти вивчають 21 предмет одночасно. Зрозуміло, що вони не можуть осягнути всього в рівний спосіб. Тому дитина в 10-11 класах має право визначитися, яким напрямом вона хоче займатися. І якщо вона хоче займатися природничо-математичним напрямом, то це означає, що в неї буде менше уроків літератури, історії, зарубіжної літератури, і навпаки. Зараз ми дали навчальний план, де залежно від особливостей дитини, її вибору їй конструюють навчальний план. Школи тепер 60% предметів можуть обирати для певних класів, будуючи для дітей їхню індивідуальну траєкторію.

- Дуже  багато запитань про домашні завдання. Можливо, до якогось віку потрібно просто заборонити домашні завдання? Коли в дітей будуть айпеди, і вони перестануть тягати ті товсті підручники?

- Ми торік переглянули програми початкової школи, і серед багатьох рекомендацій, які ми дали школам, було скасування домашніх завдань, принаймні в 1-2 класах. Хочу сказати, що дуже неоднозначні реакції. На превеликий жаль, батьки думають, що буде добре, якщо їхніх дітей будуть вчити так, як вчили їх. Я думаю, що навіть не батьки невдоволені тим, що дітям не дають домашніх завдань, а є певні люди, які маніпулюють цим і кажуть, що від того, що дітям не дають домашніх завдань, буде гірша якість навчання.  Це взагалі не відповідає дійсності. У фінській школі, яка є одною з найкращих в Європі, дітям не дають домашніх завдань, але вміють організувати їхню роботу таким чином, що навіть старші вікові категорії, які працюють вже дома, але працюють над спільними проектами, над цікавими темами… І ці завдання поставлено зовсім в інший спосіб, ніж у нашій школі, де завдання спрямовано на одне – запам’ятовування великої кількості теоретичної інформації. Щодо електронних підручників, то вперше цього року ми вже попередили видавців і в тендерних умовах, що коли ми закуповуємо підручники, ми закуповуємо електронну версію так само. І ця електронна версія буде доступною в мережі, її можна буде скачати. Але до цього часу це не є справжнім електронним підручником. Моя мрія – щоб ми нарешті навчилися робити справжні електронні підручники з мультимедійними додатками, коли дитина може бачити тривимірні моделі. На світовому освітньому форумі, звідки я зараз повернулася, була виставка, на якій показували справжній сучасний підручник. Я мушу сказати, що ми відстали на декілька десятиліть у тому, як можна представляти і візуалізувати добрий освітній контент.  

Новини за темою: Реформа школи: Які зміни чекають на середню освіту в Україні

- Ваш погляд на школу і клерикалізм?

- У нас церкву відділено від держави, але вона може впливати на формування цінностей у дітей. І дуже часто освітні системи співпрацюють, власне, з церквами з цього приводу. У кожної родини є право вибору, і для нас важливо забезпечити свободу вибору в освіті. 

- Дитина може не ходити на ці уроки?

- У системі державної школи не може бути якихось конфесійних уроків. У державній освіті ми можемо розглядати християнське вчення як культурне надбання і культурну спадщину.

- Чому саме християнське?

- Можливо, не тільки християнське. Може бути, взагалі, етика як зібрання найкращого, що напрацювало людство, тому що це етичні засади співжиття. Тому це можуть бути курси за вибором, які обирають батьки. Натомість, якщо ми говоримо про якісь конфесійні школи, це можуть бути лише приватні школи. Наприклад, мережа католицьких шкіл  у світі, в Європі, зокрема, це мережа одних з найуспішніших шкіл, які дають дуже якісну освіту. І цікаво, що ці католицькі школи відвідують діти абсолютно різних віросповідань. У тому числі навіть мусульмани. Ми не маємо права заборонити, щоб розвивалися такі приватні школи.

- Чому в школі немає репетиторів?

- У нас  немає в школі репетиторства, тому що ми породжуємо конфлікт: вчитель, який навчає, він ще має бути репетитором. І тут є конфлікт інтересів, тому що для чого навчати, якщо я потім можу через репетиторство заробити більше, бо дитина не отримала достатнього рівня якості освіти під час обов’язкового навчального процесу. Тому це мусить бути тільки  винесено поза школу.   

- Дуже багато запитань про побори, про якісь шкільні фонди тощо. Як з цим боротися?

- Тільки через спосіб виведення цього на світло. Зараз, насправді, органи місцевого самоврядування в результаті фінансової децентралізації отримали значно більше коштів, якими вони можуть фінансувати освіту.

- Можливо, когось із директорів треба довести до кримінальної відповідальності за це?

- А для цього потрібно посвідчити про те, що цей директор вимагає, наприклад, хабара. У нас проблема в тому, що кожен готовий написати про це у Фейсбуці – загалом, абстрактно. Ми звертаємося: засвідчіть, і ми готові підтримати і допомогти.

- Сьогодні біля більшості українських шкіл іде торгівля наркотиками. Що з цим маємо робити?

- Я думаю, що треба розглядати конкретну школу, тому що не можна сказати, що це є в кожній школі. Є наказ Міністерства освіти, де заборонено чужим людям заходити на територію школи. Якщо в школі відбувається продаж наркотиків, то це надзвичайна ситуація. І до цього треба одразу залучати поліцію. Якщо це прикриває директор школи, то він стає співучасником.

- Як правило, шкільна адміністрація про це знає, і знає про це поліція. Але ви знаєте хоч одну справу, де було б ув’язнено тих людей, які торгують у школі наркотиками?

- Це більша проблема, ніж та, яку може вирішити Міносвіти. Це надзвичайно серйозні справи – загроза взагалі життю людини.

- Коли буде реформа вищої освіти?

- У 2014 р. першим був закон про вищу освіту. І саме ця реформа відбувається. Зараз ми працюємо над новими стандартами вищої освіти, які відповідають потребам ринку праці: щоб вчили того, чого очікують на ринку праці. Так само університети мають значно більше академічної автономії. У нас зараз більше можливостей для студентів їхати за кордон, робити обміни, робити спільні програми. Зараз з міністерства вже ніхто не диктує університетам. Зараз якщо ми ще зробимо стандарти, описані в результатах навчання і в кваліфікаціях, які повинні бути в людини, то вони мають під це підігнати свій зміст освіти. Є проблема така, що інколи під викладача дають години. Ми намагаємося з цим боротися, але у випадку з вищою освітою про це мають сигналізувати студенти. Закон про вищу освіту гарантує вибір студентами 25% навчального часу. Є університети, які не забезпечують вибору цих курсів упродовж 25% навчального часу.

- Хто контролює, з чого складається вартість контрактного навчання?

- У нас, як правило, демпінгують ціни за навчання. Якщо ми порівняємо, скільки держава за це платить і скільки платять як за платне навчання, то середньостатистично менше платять як платне навчання, ніж платить держава. Вони демпінгують для того, щоб кого тільки можна залучити до системи вищої освіти, аби мати платників. Є спеціальності, такі як міжнародні відносини, право, міжнародне право, де ставлять ціну вищу, ніж її собівартість, у такий спосіб витягуючи кошти, які вони потім залучають для закупівлі, наприклад, обладнання за біологічними спеціальностями чи хімічними, куди не йдуть на платне навчання.  

Новини за темою: Кабмін схвалив концепцію нової української школи з 12-річним навчанням

- Є скарги на невиплату стипендій.

- Це, взагалі, дивно, тому що академічну стипендію мали виплатити абсолютно всі. Соціальну стипендію, яка вперше перейшла до Мінсоцполітики, оформлюють й отримають ці виплати в лютому.

- Що буде з наукою? Кажуть, що закон про науку і труд, який ухвалено, не працює.

- Він не працює в частині фінансування. Щоб цей закон імплементувати, там має бути створено кілька нових органів. Наприклад, Національна рада з питань науки і технології, яку за посадою очолюватиме прем’єр-міністр, і вперше ми хочемо посадити науковців з вищим керівництвом країни за один стіл й ухвалювати разом рішення. Тому що проблема зараз полягає в тому, що наша наука і провід країни практично не спілкувалися. Тому наука зійшла на маргінальне фінансування, і ніхто не дослухається до рекомендацій науковців. Зараз ми маємо виправити цю ситуацію.

- Ви опинилися в списку тих, кого Аваков нагородив особистою зброєю. За що?

- За що? Мабуть, треба запитати також Авакова, як він це бачить. Це нагородження відбулося на моє 50-річчя, до ювілею. Але якщо ми подивимося на сутність заслуг людини, то у них була мотивація з цього приводу. Звичайно, ми проходимо дуже складний шлях, дуже багато є проблем, які вирішуємо, співпрацюємо в цьому випадку і з поліцією.

- Отже, вам у цьому випадку зброя потрібна?

- Що значить, мені "потрібна"? Це була нагородна зброя. Я дістала цю нагороду. Я не можу сказати, що я ношу її і готова вже сьогодні чи колись стріляти.

- Ваше запитання?

- Про яку систему освіти ви мрієте?

- Я хочу, щоб діти хотіли йти до школи. Мотивація повинна бути дуже потужною.

Дякую, пані Ліліє.