112.ua
Влащенко: Події тижня обговорюємо з Романом Безсмертним.

В останніх інтерв'ю ви говорите про те, що піднімається новий нацизм, новий націоналізм, і пора нам згадати про національні інтереси.

Безсмертний: Очевидно, що сьогодні всі країни, як равлики, ховаються. Гуманітарна напруга зростає. Є проблеми, які не пояснюються Трампом, Путіним, Порошенком. Щоб зрозуміти, чому країни вжимаються, чому вони думають насамперед про себе, а потім про загальні інтереси,  треба зрозуміти ключові проблеми. А це – голод, медична незахищеність, безпека. Трамп - це лише наслідок того, що давайте думати про себе. Орбан, який є сьогодні носієм угорського націоналізму, сказав: "От тепер починається справжня демократія, яка базується на національних інтересах". Нам треба припинити оце відкривання. Бо сьогодні у світі кожен себе захищає. Треба подумати, як себе захистити, як в нинішніх умовах знайти своє місце, і якщо ми йдемо на якийсь союз, то тільки заради того, щоб себе захистити, стати сильнішими, нагодовувати себе. 

- Що відбувається за лаштунками "Мінська"? Чому Кучма хоче покинути тристоронню групу? Чому Медведчук активно літає в Москву?

- Кучма, не дивлячись на свої роки, завжди був людиною справи. Він або справу вирішував, або відкидав її і йшов далі. Ситуація сьогодні – це безкінечна мука, коли ти не отримуєш відповіді ні сьогодні, ні завтра, а ти мусиш імітувати цей процес. Тому поведінка Кучми для мене абсолютно зрозуміла. Що стосується Медведчука – це суть Віктора, він цим живе. Ці стосунки - "Київ-Москва" - його  живлять. Для багатьох людей в політиці конфлікт -  це найкращий засіб живлення. Тому очевидно, що він тим живе, він востребуваний в цій ситуації.  Якщо прибрати зараз цей театр, то потреба зникає в ньому. Очевидно, що для нього це дуже приємна ситуація. А насправді це заповнення паузи. Вже минулим літом було зрозуміло, що до виборів у США, Німеччині і Франції це буде продовжуватися. Відповіді нема. Україні зараз потрібно швиденько подати адміністрації Трампа наше бачення найближчих місяців.

- Ким був написаний текст "мінських"?

- В мові цього "шедевра" є дуже багато знайомих речень і слів, які належать Віктору Медведчуку. Нам довелося дуже довгий час працювати в ВР – і оці формули не дають відповіді, і затягують ситуацію, і дозволяють кожній стороні робититак, як вона вважає за необхідне.

- Ви сказали, що треба написати нову концепцію вирішення конфлікту, замість "мінських". З якими пропозиціями ви б рекомендували вийти?

- Нинішній конфлікт розкладається на декілька складників. Перше – це, власне, домашнє завдання для України, і її внутрішні речі, а вони стосуються  України як території, як держави, як суспільства – і тут зрозуміло, що треба робити. Далі – регіональний блок – це проблема країн міжмор’я - Україна, Білорусь. Це питання Європи, європейської безпеки, і тут зрозуміло, що треба робити, і питання глобальної безпеки. Я б на цьому етапі не торкався третього і четвертого. Якби виходити на адміністрацію США – пропонувати щодо першого і другого питання, тому що і їх це найбільше цікавить, бо вони бачать, що Європа тріщить.  Сьогодні в Європі є дві групи держав, які є носіями і десь зорієнтовані на Вашингтон – це Британія, скандинавські країні і Польща, Прибалтика, Україна, Румунія, Угорщина. Очевидно, що ці пропозиції дають абсолютно чітке розуміння, що ми будемо робити, яка нам потрібна допомога і як ми можемо гарантувати безпеку в регіоні, на перспективу. 

- Чи вірите у версію, яку нам представила СБУ, щодо "Шатуна"?

- Це була спроба окремими політиками і політичними силами використати недозрілу політичну ситуацію, яка склалася в державі, використати незадоволення людей. Я міг  би назвати, хто за цим стоїть. Тому що  видно було  непідготовленість в організації. З моєї точки зору, те, що я бачу, явно виходить з середовища "Батьківщини". Видно було, що речі непідготовлені, а ідеї і лозунги кинуті перспективні.

- Ви вважаєте, що це був фальстарт "Батьківщини"?

- Я думаю,  що треба більше говорити про фальстарт Юлії Володимирівни, тому що навряд чи вона радиться з "Батьківщиною" як з партійною організацією.

- Ще один скандал цього тижня - прослуховування телефону заступника Гонтаревої – Рожкової. Що має статися з демократичною країною після того, як країна це дізналася?

- Мені довелося опікуватися системою захисту зв’язку і системою спеціального зв’язку. Для мене очевидно, що відповідь треба шукати там. Це означає, що люди нефахово підходять до виконання своїх обов’язків, що до роботи в апараті допущені люди, які не пройшли відповідної перевірки, які служать не інтересам України. І тут немає значення, яка інформація злита. Якість українських програмістів, інженерів в системі захисту зв’язку – вищого рівня. Розвідки всіх країн сьогодні мають відповідні ресурси, які дозволяють сьогодні слухати  всіх персон 24 години, майже повний ефір. І Київ слухає і Москву, і Вашингтон. Але знати і говорити про це – дві великі різниці. Ця інформація була викинута для чогось. Починаючи з 2006 року, в Україні з’явились, навіть в окремих бізнес-структурах, системи прослуховування, які могли конкурувати з ведучими спецслужбами країн світу. Г. Й. Удовенко казав, що "важливо не те, що слухають, а важливо, що треба думати, коли ви говорите".

- У нас же слухають бізнесменів, журналістів, нардепів. Хто повинен контролювати права і свободи громадян в країні?

- На жаль, в Україні ні на конституційному рівні, ні на правовому рівні ці речі не забезпечені. Сьогодні є можливість у будь-кого відкрити пошту (у Києві за деяку плату ви можете відкрити доступ до поштової скриньки будь-кого), слухати системи зв’язку і.т. д. Це той момент, який з точки зору захисту національних інтересів і з точки зору захисту прав людини упущено. Всі системи зв’язку, які в Україні діють, у власності громадян якої держави знаходяться, як вони контролюються державними органами України, який там менеджмент? Який рівень професіоналізму тих органів, які спостерігають за ними? Як вони технічно забезпечені для того, щоб контролювати можливості витоку інформації, безпеки? Я навіть студентам сьогодні кажу: якщо у вас "Яндекс", перейдіть на "Gmail" - якщо вже будуть читати, то не з шкодою для вас. Ми їздимо ще на возі, а нинішні інформаційно-комунікаційні системи пішли настільки вперед, що ми не розуміємо небезпеки, які вони в собі несуть.  Тема нинішнього конфлікту, війни, я б її почав, власне, з цієї частини, з комунікаційної безпеки, з прав людини. Бо на це треба дати відповідь. 

- Прокоментуйте ситуацію з Нацбанком.

- Очевидно, що потрібні різкі і швидкі кадрові переміни. Гривня - це та цінність, яка б могла стати національною ідеєю. Це, як нинішнє керівництво упустило це все, свідчить про те, що вони не віддавали належне тому, яку роль грає НБУ в житті країни. Прізвище голови Нацбанку – це один з китів, на яких будується держава. І цим легковажити не можна. Очевидно, що будуть ці перестановки. Я думаю, що інформація буде наростати і далі.

- Цього тижня посольство США пропонувало ВР проголосувати за закон, що дозволяє НАБУ прослуховування. Чи можна гарантувати, що до цього прослуховування не будуть підключені американські спецслужби?

- Функція прослуховування привела до того, що більшість безпекових органів України паралізовані через внутрішній конфлікт між собою. В даному випадку порядку і чіткої системи в Україні не існує. Всі ці питання регулюються підзаконними актами, на рівні розпоряджень голови СБУ, президента і т. д. Оця множинність структур, які утворені: ГПУ, НАБУ, НАЗК, МВД, розвідки, Міноборони, - це призведе до зростання внутрішнього конфлікту всередині системи влади, воно погубить функцію влади - захисту прав громадян, і якщо далі Україна буде йти шляхом того, що "слухайте всі всіх",  ми за рахунок цього інформаційного конфлікту нанесемо удар спочатку по державі, як інституту, а потім по суспільству. Тому настав момент, коли президент має в ситуацію кардинально втрутитися і чітко сказати: ось функції служби зовнішньої розвідки, ось СБУ, ось ГРУ Міноборони, ось ГПУ. Для цього треба створити раду при президентові, яка б вела питання розвідки, яка б чітко усвідомлювала, яка інформація і з яких органів може виходити. Нема проблем моніторити інформаційне поле, в тому числі системами контролю мобільного зв’язку, супутникового, телекомунікацій різного рівня. В мене таке відчуття, що оцей безладкимось організований навмисне. Технічно його можна дуже швидко припинити. В США ви не вставите картку в телефон – йдіть, укладайте контракт, і вам гарантують безпеку.

- Завжди декларувалося, що у нас будуть прозорі конкурси в різні антикорупційні платформи. Зараз йде конкурс в Бюро розслідувань – і публічно жодного слова про це. Чому все так зашифровано?

- Я думаю, що ця зашифрованість свідчить про те, що доля цього органу вже вирішена. На жаль, очевидно, що він не є життєздатним. Я думаю, що ми повернемось до тієї системи безпекових органів, яка існувала в попередні роки. Це відчувається по активності тих органів, які діяли в Україні, і по інфантильності новостворених структур, і їхній недієздатності. Тут треба говорити і про людей, які набрані,  і про статус, який відведений цим органам сьогодні в системі державної влади України. Мені хотілося б, щоб вони запрацювали, але таке відчуття, що вони імітують  роботу чи їм не дають – але результат досить скромний.

- Молоді особи у державному апараті зазнали поразки. Всі якісь інноваційні речі в держуправлінні зазнали поразки. Вони дуже швидко стали залежними від цієї системи. Що з цим робити?

- Є дві причини того, що сьогодні фактично повністю розвалений і паралізований апарат державної машини. Перша – це, власне,  позиція самого президента, який хоче всім керувати і всі питання вести, і друга – це непрофесіоналізм людей, які набрані владою. Фактично зруйнована система кадрового наповнення, зруйновані системи комунікацій між органами державної влади, створено декілька  абсолютно повністю автономних моделей управління, які між собою весь час конфліктують і є недієздатними. Я б оцих "інноваторів" просив, щоб вони показали, в якій державі державна машина не є рутинною, не є чітко регламентованою, а є фривольною. Зійшлися два негативи, які будуть ще довгий час трясти нас: непрофесіоналізм людей і розтрощена система управління. 

- Тенденція, яка з'явилася в останні два роки – все перетворювати на піар. Всі міністри обзавелися заступниками з євроінтеграції. Навіщо?

- Кожен з них хоче демонструвати інтегрованість в Європу, а тому дуже легко сказати, що у нас є підрозділ, який цим займається. Замість цього в державі мала б бути одна інституція, комітет, через який мали б проходити всі правові акти, які приймаються, і їх аналізують на предмет відповідності європейському законодавству. На це питання ще в 2006 році була дана відповідь. І друге – імітування руху в Європу – це відповідь на таке ж саме імітування безвізового режиму з боку Європи для українців. 

- Його не буде в найближчий рік?

- А  в нинішній ситуації воно,  в принципі, до чого? До розваленої Європи, доля якої абсолютно незрозуміла, до того, що там інтереси кожної країни будуть сьогодні домінувати? Я великої трагедії в тому, що безвізового режиму не буде,  не бачу. При нинішній динаміці розвитку подій в ЄС до цього треба ставитися дуже обережно і думати насамперед про наші інтереси. 

- Ми мріяли жити в демократії, і за це загинули люди. Але ми сьогодні живемо в класичній клептократії. Як сьогодні вивести країну з кругової поруки чиновників так, щоб більше не гинули люди?

- Досвід роботи в системі державної влади показує, що вкотре українська влада, як їжак, замкнулася і весь час коле всіх тих, хто до них намагається наблизитися. Я б порекомендував їм відкритися трошки, почути людей. Сьогодні потрібно декілька простих кроків, які базуються, насамперед,  в питаннях конституційного, правового режиму, питаннях децентралізації, розподілу бюджету, активізації регіональних еліт. Зрозумілі кадрові речі, які вдихнуть зовсім інший зміст і дозволять повірити. Дискусія щодо другого терміну президента і змін затягнулася. Ми можемо потрапити в ситуацію: "хай буде так, як є, аби не було гірше".  Вкотре в житті я бачу те, що я бачив вже декілька разів: закриваються, все більша дистанція від людей,  прибуваємо з візитом - вхід для обмеженої кількості людей. Можна ж чесно сказати, що ми не вороги, давайте спілкуватися. Для цього потрібно зробити певні кадрові зміни, показати, що ми хочемо мінятися.

- З вашої точки зору, чи є в Україні люди, які здатні запропонувати реальну ідею майбутнього, а головне - її реалізувати і втілити?

- В Україні на сьогоднішній день достатня кількість досвідчених, авторитетних людей. Хто сьогодні скаже, що до М. Поповича, Л. Гузара, академіка Юхновського  не треба прислуховуватися? Але чим повага до цих людей більша в суспільстві, тим влада і посадові особи менше з ними спілкуються. Я не розумію цього. Чому президент, прем’єр, голова парламенту не можуть запросити цих людей, поговорити з ними? З другого боку – спілкування з засобами масової інформації – як донести позицію тих авторитетних людей? Дуже важко у суспільстві, яке, з одного боку,  не може прибрати сміття за собою, говорити про глобальні питання вирішення європейської безпеки і європейської перспективи.

- З якого середовища можуть визріти нові ідеї?

- На сьогоднішній день відповідей на питання, які в Україні сформовані, більш ніж достатньо. Це стосується і конституційного режиму, і правової і безпекової моделі, і питань, пов’язаних з мінським процесом,  з регіональною і континентальною безпекою, і стосунками зі США, але йдуть роки, і все менше і менше людей, які працювали в тих питаннях, залучаються. Я думаю, що бояться просто послухати правду.  З одного боку багато ідей було вкрадено і спаплюжено  таким чином, що їх сьогодні вже реалізувати просто неможливо. З іншого боку вчинили щодо цих людей настільки нечистоплотно, що вже соромляться  їм в очі дивитися.

- Вже вималювалися постаті людей, які будуть претендувати на президентське крісло: Порошенко, Тимошенко, Гройсман, Луценко. Кого я не назвала? Як буде розвиватися виборчий процес і чи може він бути достроковим?

- Я б на це дивився так, що посади президента в Україні може не бути, і не треба скидати з рахунків, що П. О. Порошенко може піти на цей варіант, розуміючи, що він може стати прем’єр-міністром, запропонувавши нинішньому парламенту певну пролонгацію. Що стосується прізвищ, то їх буде на цей раз дуже багато. Я думаю, щодо цього списку треба додати Садового, декількох керівників регіонів – я думаю, що їх навмисно будуть спонукати до цього.  Навряд чи нове покоління українського суспільства, активне, прийме ті прізвища, як ліквідні.   

- А може бути так, що з'явиться нове прізвище і за півроку збере багато в країні?

- Я думаю, що так і буде. Ці приклади, які ми бачимо,  в тому числі і в США, – це лише підтвердження того, що може з’явитися фігура, яка навколо себе може зібрати.

- А хотіли б ви бути президентом?

- Я це питання ніколи не розглядав. Але прийде час, і я буду на нього теж відповідати.

- На чому заснований сьогоднішній союз президента Ющенка і Радикальної партії?

- На жіночому оточенні Віктора Андрійовича.

- Чи хотіли б ви створити свій власний політичний проект?

- Я більше опікуюся завжди технологічною стороною політики, і я б погодився на це, якби в Україну повернулася політика як сфера діяльності.

- Чи спілкуєтеся ви сьогодні з Ю. Луценком?

- Спілкуюсь. Це і людські, і ділові спілкування. Багато хто знає про наші стосунки – тому звертаються за допомогою.

- Чи вірите в те, що Тимошенко - "рука Москви"?

- Ні. Вона, взагалі, "рука Ю. В. Тимошенко". Інша справа, що її поведінку дуже багато хто в світовій політиці використовує всліпу.

- Вивірші не пишете?

- Я цим займався в шкільні роки.

- Як ви ставитеся до Медведчука і його ролі в мінських переговорах?

- І так, і ні.

- На чому побудований сьогоднішній конфлікт Ляшка і Тимошенко?

- Я думаю, що це черговий спектакль, який вони розігрують для українців. 

- Чи може піти Порошенко на вибори й отримати другий президентський термін?

- В нього є варіанти, і ці варіанти ще зберігаються -  коли він поновить довіру українців.

- Що б ви зробили по-іншому, якби у вас була можливість повернутися в минуле?

- Дуже багато чого змінив би. Не був би таким довірливим до людей і був би набагато жорсткішимщодо багатьох своїх соратників.

- Чи вірите ви в політичний успіх Саакашвілі в Україні?

- Він буде впливати на ситуацію в Україні, але він не досягне омріяної влади.

- Хто з українського політикуму для вас є авторитетом і чому?

- Скоріше, мої авторитети у вчорашньому дні, тому що це інтелектуальні люди, які  з точки зору співвідношення до нинішніх політиків перебувають на космічному рівні. 

- Три практичні поради президенту Порошенку: що потрібно зробити, щоб вийти з політичної та економічної кризи?

- Негайно поміняти кадри -  треба взяти людей, які адекватні ситуації. Категорично поміняти свою риторику щодо наших європерспектив – зайняти реалістичну позицію, думати більше про Україну. Треба, врешті, дати відповідь на запитання, хто наш союзник – Брюссель чи Вашингтон?

- Дуже дякую, Романе Петровичу.