Перший президент України Леонід Кравчук в ефірі ток-шоу "Люди. Hard Talk. LIVE". 15.01.2017
112.ua

Влащенко: Підсумки року підводимо з першим президентом України Леонідом Кравчуком.

Доброго вечора, Леоніде Макаровичу. Яким для вас був цей рік? Яким він був для України? Куди котиться світ?

Кравчук: Цей рік для мене був високосним. Високосні роки завжди складні. Цей рік був складний для України неймовірно. Тому що ми пережили стільки проблем… і не всі їх вирішили, позитивно для себе. Я б більше такого року не хотів.  В мене складається враження, що люди не можуть без війни. Росія загалом воює 150 років. Але війни стають все масштабнішими, і наслідки стають неймовірно трагічними. Коли деякі країни опанували ядерну зброю, то світової війни бояться, і знаходять інші шляхи: гібридні війни, силові тиски. Світ котиться до такого стану, коли підходять до того, що іншого шляху вирішення питання, крім військового, не існує. Збираються великі держави, вирішують і нав’язують це всім іншим. Але тоді треба змиритися, що війна буде постійно, бо ті, з якими не радяться, яких не приймають до уваги, в них залишається шлях тероризму. Я думаю, що повинен настати час, коли міжнародні організації, які створені, як ООН… треба приймати спільні рішення. Враховувати всі спільні інтереси.

- Нам не надають летальної зброї, а надають тільки грошову допомогу. Чого саме хоче від України Захід при таких обсягах кредитування?

- А що ми самі зробили?  Якби ми зробили реформи, виробили б  такі лінії політичні, які принесли б країні демократію, свободу, права. Ми хочемо піти в цивілізований світ, хочемо бути разом з Європою, жити за цінностями демократичними і просимо нам допомогти. Але ми поки що не зробили нічого такого, а навпаки, погрузли в корупції, в реформах серйозних успіхів немає. Сказати, що зовсім немає – некоректно. Вперше Україна за роки незалежності має зростання валового національного продукту – 1,5%, і це визнав світ. Але оте "дайте нам, а ми будемо дивитися на вас"  не сприймається на Заході. Я був в США на конференції нещодавно і відчув, як звідти дивляться на Україну. Вони її підтримують, бачать наші проблеми, бачать нашу біду від російської агресії, але вони кажуть: "Треба швидше й активніше проводити реформи".

- Чи вдалося П. Порошенку лишитися тим лідером у своїй країні, який будує новітню історію? Що саме вдалося П. Порошенку в 2016 році?

- Маніпулювати політикою і робити ставку на силу – це Росія, це не є реальна політика. Це – політика війни. Я такого лідерства не сприймаю. Якби ви мене запитали, що вже зроблено Порошенком реально, в житті, то я б сказав, що ще не багато. Але я б сказав, що багато зроблено у вирішенні корінного питання українського життя. Ми обрали європейський курс. І це визнала Європа, це визнав світ, і це ми бачимо в Україні. Вперше за всю історію незалежності Україна обрала європейський курс. Визначила це в рішеннях ВР, президента і в практичних діях. Я вважаю це найбільшою заслугою нинішньої влади. Визначено шляхи зміцнення українського війська. Коли ця влада прийшла до керма, то в нас війська фактично не було. А сьогодні ми маємо військо, яке дає відсіч терористам і не тільки. Визначили законами антикорупційну систему – вона ще не працює, але ж її загалом не було. Визначили шляхи підходу до судової реформи. Судова реформа є однією з найбільш болючих і серйозних проблем України.

- Чи вдавалося вам цього року поспілкуватися з П. Порошенком?

- Звичайно. Ми часто зустрічаємося щодо питань життя України. Щодо цього питання ми і зараз зустрічалися – чотири президенти, але акцентованим питанням було питання української церкви. Багато надходить листів, пропозицій, просто валізами носять звернення громадян про те, що хочуть мати соборну українську автокефальну церкву. 

- Яка позиція Порошенка з цього приводу?

- Вона визначена в його промові біля пам’ятника Володимиру. Він цілком підтримує створення української автокефальної церкви.

-  Парламент прийняв бюджет 2017 чомусь вночі. Як ви вважаєте, чи маємо ми за що подякувати цього року депутатам?

- Є зміст  бюджету, а є форма його прийняття. Якщо взяти ЗМІ, то більше думають не про те, чи буде той бюджет корисний для України, а думають про те, як його приймали – чого вночі? Я вважаю, що бюджет в цей час іншим бути не міг. Те, що там закладено зростання мінімальної зарплати вдвічі і багато чого іншого – вже можна говорити про позитивні моменти цього бюджету. Я б, звичайно, не хотів би, щоб стало традицією приймати бюджети вночі.

- Вночі набагато зручніше торгуватися.

- Якщо і були якісь торги, то вони стануть очевидні. Все таємне стає явним.

- Дуже важливе питання – конституційна реформа. Що маємо робити з Донбасом?

- Нам потрібно прийняти Конституцію як єдине ціле, як національно визначений документ. Документ, який підтримує народ. Конституція, яка латається, не має довіри. Треба прийняти нову Конституцію. Якщо ВР не може – прийняти народом. Донбас не може мати в Конституції якийсь окремий статус. Я не знаю, хто дозволив, щоб нам, нації,  міжнародна організація диктувала, яку конституцію нам приймати. Це – непорозуміння, помилка. Тепер це буде для нас проблемою. Нам будуть завжди нагадувати, щоб ми проводили вибори на Донбасі. Якщо взяти всі пункти, які є в мінських домовленостях, то їх можна виконати, крім Конституції. Ми  кажемо, що не можна це робити сьогодні на Донбасі, поки там війна, поки там не відновлено українську владу, поки ми не маємо кордонів, які б забезпечували суверенітет, цілісність нашої держави.

- Тоді це глухий кут, бо вони кажуть, що ми саме маємо провести ці вибори.

- Ми не проведемо. Якщо б ми навіть взялися за це – ми не могли б це виконати. Ми записали дурницю, а тепер вони цією дурницею маніпулюють. Хай будь-хто із західних лідерів скаже, як можна провести вибори під час війни. Ми ж тим самим легітимізуємо владу, яка там є зараз. 

- Деякі депутати говорять про повернення Україні статусу ядерної держави. Що будемо робити з цим?

- З самого початку, коли було поставлено питання про ядерну зброю, політики записали цю тему в одну з популістських і маніпулятивних. І зараз йде маніпуляція ядерною зброєю. Ядерну зброю ми залишити не могли в Україні, тому що вона була виготовлена за межами України, і фізичний час ядерної зброї завершувався в 1997 році. В1998 році ядерні боєголовки були небезпечними для України – я не знаю, це був би Чорнобиль чи, може, більше Чорнобиля. І це було рішення правильне.  Йдеться про відновлення ядерної зброї. Коли це питання ставилося в мій час – ми рахували, що на відновлення ядерної зброї потрібно 45 млрд дол. Я думаю, що зараз це всі 100. Я не знаю, де ці пани бачать такі гроші.  Теоретично, держава може виготовити ядерну зброю – якщо може Північна Корея, то може і Україна. Якби були гроші, умови відповідні, я б подивився, як до цього ставиться світ. Я був переконаний і тоді, і зараз: Європа і США категорично проти збільшення на мапі світу ядерних держав. Я був би проти ще з одної причини – я вірю, що будь-яка зброя масового знищення не є головним чинником для забезпечення миру. Мир забезпечується без зброї.

- Наша половинчастість дивує весь світ.

- Якщо ми не воюємо, а це АТО, то всі наслідки війни не можуть бути в підсумках, в міжнародних оцінках і в завершених формулах сформульовані так,  як формулюються, коли агресія, коли війна. Це для нас є проблемою, але ми виходимо з того, що ми сьогодні хочемо різними способами не допустити широкої агресії Росії в Україні.

- Як ви вважаєте, може, нам час скасувати інститут президентства і зробити парламентську республіку?

- І в парламентських республіках є президенти. Я вважаю, що мають бути чітко розмежовані повноваження, і президент, якщо він не має тих повноважень, не може ходити в чужий город. Цим, як правило, загострюється ситуація і наноситься серйозна шкода управлінню державою. Я виступаю за парламентсько-президентську, справжню державу.

- Чи є у вас тривога, що ми можемо втратити державність, якщо ми не вирішимо питання на сході чи ще ряд питань? Чия в цьому вина – Путіна чи не Путіна?

- Я не знаю, кого більше – Путіна чи нас самих, якщо ми збагнемо одну абсолютно відому річ – єдність перед загрозою. Єдність не означає відсутність критики.  Єдність - коли народ хоче будувати демократичну  державу, не хоче війни та обрав європейський курс. Ми повинні все зробити для того, щоб народ відчув, що це робиться.

- Яким був цей рік особисто для вас?

- Для мене він був просто поганий – це і політичні,й особисті причини. 

- Чому ваші діти й онуки не беруть участь в політиці?

- Я був в політиці, здається, з дитинства. Так склалося. Я багато говорив з ними про політику, і я їх переконав, здається, що політика - це така дівка, до якої треба підходити дуже обережно і всебічно вивчати, перш ніж підійти. Вони, мабуть, собі прийняли за аксіому – обходити політику. 

- Як ви думаєте, що про вас будуть писати в підручниках з історії?

- Л. Кравчук – один з провідних політиків, який забезпечив незалежність України.

- Чи закохувались ви в заміжніх жінок?

- Звичайно.

- Якому алкоголю віддаєте перевагу?

- Горілці.

- Хто з політиків вас здивував більше всього в 2016 році?

- Вчинок Яценюка – що він пішов у відставку.

- Що робить людину щасливою?

- Коли її розуміють.

- Чи є якісь речі, які ви нам ніколи не розкажете?

- Є і державні, і особисті речі, які я ніколи нікому не розповім. Навіть і собі вголос не говорю.

- Найщасливіша подія вашого життя?

- Народження сина.

- Хто із сучасних українських політиків залишиться в історії? Хто вам особисто подобається?

- Я думаю, що це визначить тільки народ та історія.

- Що б ви змінили в історії?

- Я б не брався за це. Бо історія - примхлива жінка, яка не дозволить зробити те, чого вона не може зробити.

- Три найбільш значущі події цього року?

- Найбільш значуща подія – визнання Радою Європи українського курсу на європейський вибір. Ми голосували разом – і в Європі, і в ВР. Це реальне, позитивне досягнення. Негативне – наше невміння використовувати внутрішні можливості. Тобто засилля корупції.

- Що ви бажаєте всім, хто нас дивиться?

- Вірити собі, вірити людям, вірити Богу. Якщо ми будемо думати тільки про негативне – негативне притягує до себе негативне. Віра породжує силу. Сила і віра! Віра і сила!

- Дякую, Леоніде Макаровичу.